Zweifel an der Energiebilanz von Dr. Eder (Allgemein)
H. Lamarr 
, München, Samstag, 27.10.2007, 17:17 (vor 6214 Tagen)
Sie können sich rd. 2 1/2 Jahre lang Tag für Tag in 100 m Abstand zu einer städtischen Mobilfunk-Basisstation aufhalten. Ihr Kopf nimmt in dieser Zeit nicht mehr Energie auf wie bei einem einzigen 45-Minuten-Gespräch mit einem schon ziemlich strahlungsarmen Handy!
Grundlage des oben angeführten Vergleichs ist eine frappierende Berechnung, die Dr. Heinrich Eder vom LfU, Bayern, aufgemacht hat.
Aber: In folgender (anonymisierter) E-Mail wird die Richtigkeit dieser Berechnung infrage gestellt und eine andere aufgemacht:
Hallo Heidi,
endlich habe ich den Artikel von Dr. Eder herunterladen können, auf den Du Dich beziehst.
Du wirst mir sicher zustimmen, dass Joule (abgekürzt J) ein Maß für die Energie und J/kg ein Maß für die Energiedichte ist. (Die Energiedichte wird eigentlich in J/m3 gemessen; wenn das spezifische Gewicht des Materials jedoch eindeutig bestimmt ist, kann man statt dessen auch W/kg verwenden.)
Das Landesamt für Umweltschutz hat den sehr peinlichen Fehler gemacht, für J/kg den Ausdruck "Energie" zu verwenden. So kommt es zu Deiner Falschmeldung. Richtig ist die Rechnung für die Energie wie folgt, wenn wir die Daten des LfU verwenden, auf die Du Dich beziehst:
Handy: 2 W, 45 Minuten pro Tag ergeben 2 W x 45 x 60s = 5 400 J (ich beziehe meine Rechnung auf einen Tag; bei anderen Zeiten bleibt das Verhältnis der Energien gleich. Die 2 W entsprechen sicher nicht einem "schon ziemlich strahlungsarmen Handy". Außerdem wird hier angenommen, dass es mit voller Pulle sendet.)
Mobilfunkstation (ich beziehe mich auf eine sehr kleine Person, die weniger als der Durchschnitt an Strahlung abbekommt):
1 mW/m2 x 0,7 m2 x 24 x 3600 s = 60,48 J
Rein rechnerisch ergibt sich daraus ein Verhältnis Handy/Mast von knapp 90:1. Du behauptest dagegen in Deinem Artikel ein Verhältnis von 2,5 Jahren zu 45 Minuten, also 29 200:1. Das schreibt nicht einmal das LfU für das Verhältnis der Energiedichten.
Ich halte aber diese ganze Rechnerei nicht für zielführend. Die biologischen Schäden sind nicht einfach proportional zum Energieeintrag. Bei der Radioaktivität weiß man etrwas mehr. Obwohl dort der Schädigungsmechanismus anders ist, gibt es wohl hier (Petkau-Effekt) wie dort Reparaturmechanismen der Zelle. Allein aus diesem Grund spielt die Dosisrate eine wesentliche Rolle. Beim Mobilfunk kommt hinzu, dass die Aktivität der Zellen beeinflusst wird. Deshalb erwartet man eine unterschiedliche Wirkung beim Schlaf im Vergleich zum Wach-Sein. Auch aus diesem Grund halte ich den Beitrag von Dr. Eder, auf den Du Dich beziehst, für unseriös.
In diesem Zusammenhang ist für Euch folgendes Angebot interessant: Ihr könnt die Weihnachtsferien kostenlos im Haus von Familie Kind verbringen. Dazu bekommt Ihr noch Karten für ein Konzert in der Dresdener Frauenkirche. Die Bedingung dabei ist, dass Ihr Euch nach einem medizinischen Plan untersuchen lasst, der u.a. von Dr. Oberfeld ausgearbeitet wurde. Das bedeutet etwa 3 Blutabnahmen für Jeden. Kosten entstehen Euch dadurch nicht.
Ich würde das nicht vorschlagen, wenn ich Bedenken wegen gesundheitlicher Schäden hätte. Hier soll die Frage untersucht werden, ob schon eine relativ kurzzeitige (etwa 2 Wochen) Bestrahlung mit etwa 10 mW/m² die Veränderungen im Blutbild ergibt, die man bei längerer Bestrahlung beobachtet.
Viele Grüße
P. Oregano
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Stimmt doch: Antwort von Heinrich Eder
H. Lamarr , München, Samstag, 27.10.2007, 17:37 (vor 6214 Tagen) @ H. Lamarr
Das Landesamt für Umweltschutz hat den sehr peinlichen Fehler gemacht, für J/kg den Ausdruck "Energie" zu verwenden. So kommt es zu Deiner Falschmeldung. Richtig ist die Rechnung für die Energie wie folgt, wenn wir die Daten des LfU verwenden, auf die Du Dich beziehst ...
Wir fragten bei Dr. Heinrich Eder nach, ob die Kritik an der Vergleichsrechnung zutrifft. Die Antwort kam postwendend:
Sehr geehrter Herr Schall,
Bei meiner Folie ist eine kleine Nachlässigkeit enthalten, die ich sofort korrigieren werde:
Es handelt sich bei dem Vergleich um die maximale spezifische Teilkörperenergie im Kopf, d. h. in dem 10 g-Volumen, das die größte Absorption aufweist.
1. Basisstation. Wir haben den Fall mit FDTD simulieren lassen. Dabei ergibt sich mit den angenommenen Daten eine maximale SAR von 10E-5 Watt/kg im Kopf.
2. Handy: Die mittlere SAR beim Handytelefonat ist nach unseren Messungen und auch Literatur (Newsletter usw). ca. 0,3 W/kg (für alle Telefonierer in unterschiedlichesten Situationen).
Damit ergibt sich das Verhältnis des lokalen spezifischen Energieeintrags im Kopf von 1000 : 1 , wie berechnet.
Sie können das ohne weiteres publizieren, die Daten sind einwandfrei.
Mit freundlichen Grüßen
Heinrich Eder
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Falsches Verhältnis: Zeit statt Energiedichte
H. Lamarr , München, Samstag, 27.10.2007, 19:11 (vor 6214 Tagen) @ H. Lamarr
Du behauptest dagegen in Deinem Artikel ein Verhältnis von 2,5 Jahren zu 45 Minuten, also 29 200:1. Das schreibt nicht einmal das LfU für das Verhältnis der Energiedichten.
Diese Berechnung ist mMn falsch, wir behaupten nicht ein Zeitverhältnis von 2,5 Jahren zu 45 Minuten gleichbedeutend mit 29 200:1. Wir sagen vielmehr: Es dauert 940 Tage (rd. 2 1/2 Jahre), bis der Energieeintrag durch die Basisstation mit dem Energieeintrag durch das 45-Minuten-Handytelefonat gleichzieht. Das auf eine "Tagesdosis" normierte Verhältnis des Energieeintrags (Energiedichte) beträgt also 940:1 und deckt sich mit dem, was das LfU sagt.
In diesem Zusammenhang ist für Euch folgendes Angebot interessant: Ihr könnt die Weihnachtsferien kostenlos im Haus von Familie Kind verbringen. Dazu bekommt Ihr noch Karten für ein Konzert in der Dresdener Frauenkirche. Die Bedingung dabei ist, dass Ihr Euch nach einem medizinischen Plan untersuchen lasst, der u.a. von Dr. Oberfeld ausgearbeitet wurde. Das bedeutet etwa 3 Blutabnahmen für Jeden. Kosten entstehen Euch dadurch nicht.
Ich würde das nicht vorschlagen, wenn ich Bedenken wegen gesundheitlicher Schäden hätte. Hier soll die Frage untersucht werden, ob schon eine relativ kurzzeitige (etwa 2 Wochen) Bestrahlung mit etwa 10 mW/m² die Veränderungen im Blutbild ergibt, die man bei längerer Bestrahlung beobachtet.
Besten Dank, Oregano, für dieses freundliche Angebot. Teilnehmerin Marianne hatte uns erst im Sommer nach Dubai eingeladen, um dort 0,0 µW/m² zu erleben, und jetzt Dresden mit 10 mW/m² - eine echtes Wechselbad.
Wir lehnen das Angebot nach Dresden zu fahren jedoch ebenso ab wie das nach Dubai zu fliegen. Aus guten Gründen, wie ich meine.
1) Als Selbständiger konnte ich es mir bislang kein einziges mal leisten, über Weihnachten mein Büro für 2 Wochen zuzusperren. Im Gegenteil: Als Dienstleister kriegt man in aller Regel dann besonders viel zu tun, wenn Sachbearbeiter - vor ihrem Weihnachtsurlaub - reinen Tisch machen und schnell noch Aufträge vergeben, damit die Dienstleister beschäftigt sind. Bereits heute liegt mir ein solcher Auftrag für die Zeit um den Jahreswechsel vor. Günstiger ist es Pfingsten, da ist weniger los. Normalerweise zieht es uns dann jedoch in den Süden ..., mal schauen, ob meine Familie sich auch Sachsen vorstellen könnte.
2) Wie ich hier im Forum bereits geschildert habe, bin ich während meiner arbeitstäglichen acht bis zehn Bürostunden DECT-Spitzenwerten von 120 mW/m² ausgesetzt. Und dies seit etwa sechs Jahren. Bei einer derartigen "Vorbelastung" sollten sich meine Blutwerte in Dresden, wenn sie sich dort überhaupt ändern, zum besseren wenden. Mit dem bei Routineuntersuchungen erfassten Blutbild war mein Internist kürzlich übrigens sehr zufrieden, keine Auffälligkeiten. Zuhause am PC-Arbeitsplatz messe ich von einem in rd. 2 m Abstand aufgestellten W-LAN-Router Spitzenwerte in Höhe von 1,3 mW/m². Seit 1 Woche arbeite ich nicht in meinem Büro, sondern in den Räumen eines Kunden (dort nur Schnurtelefone) - irgendwelche positiven/negativen Befindlichkeitsänderungen konnte ich an mir nicht feststellen.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Zweifel an der Energiebilanz von Dr. Eder
Handy: 2 W, 45 Minuten pro Tag ergeben 2 W x 45 x 60s = 5 400 J (ich beziehe meine Rechnung auf einen Tag; bei anderen Zeiten bleibt das Verhältnis der Energien gleich. Die 2 W entsprechen sicher nicht einem "schon ziemlich strahlungsarmen Handy". Außerdem wird hier angenommen, dass es mit voller Pulle sendet.) Mobilfunkstation (ich beziehe mich auf eine sehr kleine Person, die weniger als der Durchschnitt an Strahlung abbekommt): 1 mW/m2 x 0,7 m2 x 24 x 3600 s = 60,48 J
P. Oregano hat nur die Energie (W x s = J) berechnet. Die Aufnahme der Energie (J/kg) des Kopfes lässt er einfach weg.
Energie ist nicht gleich Energieaufnahme.
Die Aufnahme von Energie ist abhängig von der Masse, die die Energie aufnimmt. Kleine/große Menge an Masse oder die Beschaffenheit der Masse.
Beispiel:
Man nehme eine schwarze und eine weiße, gleich große Box, in die man je ein Termometer legt. Nun stellt man die Boxen zwei Stunden nebeneinander in die Sonne. Nach zwei Stunden ist die Temperatur in der schwarzen Box höher als die Temperatur in der weißen Box obwohl sie mit gleicher Sonnenenergie bestrahlt wurden. Die Bedingungen sind außer die Farbe alle gleich.
Ergebnis: Die Temperatur (Energieaufnahme) ist unterschiedlich. Das Bedeutet, Energie ist nicht gleich Energieaufnahme.
Das Beispiel verdeutlich, man muss sich auf eine bestimmte Masse beziehen. In diesem Beispiel, schwarze oder weiße Box.
Der SAR-Wert bezieht sich auf eine Masse. Mittelungsmasse Teilkörperexposition m = 10 g,
der SAR-Wert ist W/kg. W = im Gewebe absorbierte Leistung, kg = Masse des Gewebes.
Der SAR-Wert steckt in der Modellrechnung von Dr. Eder daher kann man von Energieaufnahme sprechen, die vom Kopf aufgenommen wird.
Die Aussage von Frau Schall ist somit nicht als falsch zu werten.
Woher hat P. Oregano die Werte 1 mW/m2 x 0,7 m2 und für was stehen sie?
--
Meine Meinungsäußerung
Zweifel an der Energiebilanz von Dr. Eder
Handy: 2 W, 45 Minuten pro Tag ergeben 2 W x 45 x 60s = 5 400 J (ich beziehe meine Rechnung auf einen Tag; bei anderen Zeiten bleibt das Verhältnis der Energien gleich. Die 2 W entsprechen sicher nicht einem "schon ziemlich strahlungsarmen Handy". Außerdem wird hier angenommen, dass es mit voller Pulle sendet.) Mobilfunkstation (ich beziehe mich auf eine sehr kleine Person, die weniger als der Durchschnitt an Strahlung abbekommt): 1 mW/m2 x 0,7 m2 x 24 x 3600 s = 60,48 J
Hier sind mehere Fehler. Die 2 Watt sind der Spitzenwert der Sendeleistung und das Handy sendet mit 1/8 gepulst, d.h. die Leistung des Handys beträgt nur 1/8 der 2 Watt. Zudem wird nicht die komplette Leistung in den Kopf eingestrahlt.
Energie ist nicht gleich Energieaufnahme.
Die Aufnahme von Energie ist abhängig von der Masse, die die Energie aufnimmt. Kleine/große Menge an Masse oder die Beschaffenheit der Masse.
Nicht von der Masse, sondern von der Fläche und dem Reflexionsfaktor.
Ein Teil der Funkwellen wird vom Körper nicht aufgenommen, sondern von ihm reflektiert, wie in ihrem Vergleich weiße Schachtel zu schwarzer Schachtel. Der Körper ist in dieser Analogie gewissermaßen "grau".
Die Simulationen von Herrn Eder dürften schon korrekt sein. Er bezieht sich auch nur auf den Kopf und nicht den gesamten Körper.
Woher hat P. Oregano die Werte 1 mW/m2 x 0,7 m2 und für was stehen sie?
Ich nehme an, die 0,7m² beziehen sich auf die (halbe) Körperoberfläche,welche einer einseitigen "Bestrahlung" ausgesezt ist. Von der Größenordnung her könnten 1mW/m² in etwa der Leistungsflußdichte in 100m bei Sichtkontakt zur Basis entsprechen.
Man müßte auch hier einen Reflexionsfaktor berücksichtigen, da der Körper nicht an den Wellenwiderstand des Raumes angepaßt ist. Ich habe bisher allerdings keine Zahlen finden können, wie hoch dieser Reflexionsfaktor in etwa ist. Zudem wird die "Energieaufnahme" durch größenabhängige Resonanzen inhomogen verteilt sein. Die inneren Organe bekommen weniger ab, weil sie von den äußeren Hautschichten abgeschirmt werden.
Das "Gleichnis" ist sowieso eine starke Vereinfachung, weil man nicht weiß, wie das "Wirkmodell" (wenn es denn eine Wirkung gibt) aussieht. Findet die "Wirkung" im Kopf statt (Gehirn ?) oder verteilt über den ganzen Körper ?
Zweifel an der Energiebilanz von Dr. Eder
charles 
, Mittwoch, 14.11.2007, 09:19 (vor 6197 Tagen) @ Kuddel
Hallo,
ich möchte die Sache mal von eine andere Seite betrachten.
Rund 1930 hatte Royal Rife seine Bioresonanz Maschine vorgestellt.
Dabei wurden die Patienten an eine mit einem Gas gefüllte Lampe ausgesetzt, die bestimmte Frequenzen so an die Patienten abgestrahlt hat.
Keiner der Patienten musste die Kleidung entfernen.
Auch in dieser Zeit hatte Lakhovsky seine Multiple Wave Oscillator entwickelt, wobei die Patienten zwischen zwei von diese grosse runde Antennen sassen, und auch nicht nackt.
(Sehe http://www.milieuziektes.nl/Pagina161.html)
Beide Maschinen, oder gleichartig werden heutzutage noch immer gebaut, und von vielen Therapeuten benutzt.
Mein Punkt ist, dass die Frequenzen nicht nur an den Kopf, sondern an den ganzen Körper abgestrahlt werden, UND von dem ganzen Körper aufgenommen werden.
(Es gibt für jedes Organ spezielle Rife Frequenzen!)
Also darf man auch annehmen, das die Mobilfunkstrahlung auch von dem ganzen Körper aufgenommen werden, und auch bis an die innere Organen und Zellen.
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
Rife und die Mobilfunkkritik, ein 'deja vu' ▼
Hallo Charles !
Rund 1930 hatte Royal Rife seine Bioresonanz Maschine vorgestellt.
Da mir ein Herr Rife bis dato unbekannt war, habe ich nach kurzer Suche einen Artikel im Wikipedia gefunden.
Zitat:
Bereits zu Lebzeiten wurden viele von Rifes's Hypothesen und Ansichten wegen fehlender Nachweise und Widersprüchen zu wissenschaftlichen Erkenntnissen heftig kritisiert und stießen auf allgemeine Ablehnung.
=> Kommt mir bekannt vor
Viele von Rife's Experimenten und Ansichten stehen in eklatantem Widerspruch zu heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen
=> Kommt mir auch bekannt vor
Mehrere Geschäftsleute, die medizinische Produkte, die sich auf Rife bezogen, vermarkteten, wurden inzwischen in den USA verurteilt.
=> Ein deja vu. Heute findet man diese Geschäftsleute unter den Baubiologen und Heilpraktikern, nur daß man in Europa nicht dafür verurteilt wird.
Rife's Behauptung an einer Universität promoviert zu haben erscheinen unglaubhaft da die entsprechende Universität die er benannte dieses verneinte.
=> Auch das soll es in den Kreisen der Kritiker geben
Dabei wurden die Patienten an eine mit einem Gas gefüllte Lampe ausgesetzt, die bestimmte Frequenzen so an die Patienten abgestrahlt hat. Keiner der Patienten musste die Kleidung entfernen.
Wikipedia schreibt dazu:
1954 ließ er eine mit Hochfrequenz betriebene Blitzlampe unter dem Namen beam ray patentieren, von der er glaubte daß diese für therapeutische Zwecke geeignet sei.
Das beam-ray wurde von der FDA nicht für medizinische Anwendungen zugelassen und ihr Einsatz für Heilzwecke verboten.
=> In Europa ist man da wahrscheinlich liberaler
Beide Maschinen, oder gleichartig werden heutzutage noch immer gebaut, und von vielen Therapeuten benutzt.
Sie meinen damit sicher Therapeuten im "alternativ-medizinischen" Bereich.
Mir würde es nicht helfen, weil ich nicht daran glaube. Aber es ist bekannt, daß der Glaube Berge versetzen kann, so daß die Möglichkeit besteht, daß tatsächlich manchem "Gläubigen" auf diese Art und Weise "geholfen" wurde.
Mein Punkt ist, dass die Frequenzen nicht nur an den Kopf, sondern an den ganzen Körper abgestrahlt werden, UND von dem ganzen Körper aufgenommen werden. Also darf man auch annehmen, das die Mobilfunkstrahlung auch von dem ganzen Körper aufgenommen werden, und auch bis an die innere Organen und Zellen.
Ja, aus "alternativ-medizinischer" Sicht mag es so sein, aus schulmedizinischer Sicht ist es nicht anerkannt, sondern wird dem Bereich "Esoterik" zugeordnet.
Insofern haben Sie hier ein ausgezeichnetes Beispiel für die Probleme in der Mobilfunkdebatte geliefert. Auf der einen Seite die "Schulwissenschaft" , auf der anderen Seite die "Wissenschaft der Kritiker" .Es ist eine Frage des Standpunktes oder des Glaubens.
Kuddel
Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=16568
Rife und die Mobilfunkkritik, ein 'deja vu'
charles , Donnerstag, 15.11.2007, 10:01 (vor 6196 Tagen) @ Kuddel
Hallo Kuddel,
ich beziehe mich nicht auf das was jemand da beim Wikipedia notiert hat, sondern von eigene Kenntnisse mit diese Geräte, welche ich selber besitze, und die positive Erfahrungen bei Anderen.
Es geht mit nicht darum um die Bioresonanz zu diskutieren, sondern um an zu geben, das der ganze Körper die Frequenzen aufnimmt, durch Kleidung und all.
Das hat nichts mit glauben zu tun, sondern das bestimmte Qualen oder Beschwerden dadurch verschwinden.
Wer heilt hat recht!
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
Erwiderung Dr. Klaus Buchner
Moderator X , Mittwoch, 14.11.2007, 08:07 (vor 6197 Tagen) @ H. Lamarr
Erwiderung
Bemerkungen zum Beitrag "Handys mit einfachen Personendosimetern ausstatten"
von Prof. Dr. Klaus Buchner, Mobilfunkexperte der ödp
... kann man meiner Meinung nicht pauschal behaupten, Handys seien in jedem Fall viel gefährlicher als Mobilfunkmasten. Dieses Argument wird häufig von den Betreibern vorgebracht. Denn viele Nutzer wollen keinesfalls auf ihr Handy verzichten. Weil deshalb Handys von den meisten Menschen akzeptiert werden, ist es schwer, Argumente gegen die Mobilfunkmasten vorzubringen, falls diese als weit weniger gefährlich eingestuft werden.
Der Beitrag von Frau Schall stützt sich auf den angegebenen Bericht von Herrn Dr. Eder aus dem Bayerischen Landesamt für Umweltschutz. Dort werden die spezifischen Absorptionsraten berechnet, aus denen im Beitrag von Frau Schall die aufgenommenen Energien ermittelt werden. Obwohl die Annahmen, die Herr Dr. Eder bei seinen Berechnungen macht, durchaus diskutiert werden können, sollen im folgenden seine Daten zugrunde gelegt werden. Damit errechnet er einen 1000-fach höheren Wert für den Handytelefonierer im Vergleich zu einem Anwohner einer Basisstation in 100 m Entfernung, der sich dort dauerhaft aufhält. Daraus muss jetzt die aufgenommene Energie ermittelt werden. ... mehr