Placebo-Effekt (Allgemein)

Elmo, Mittwoch, 02.12.2009, 17:26 (vor 5289 Tagen)

Ein sehr interessanter Artikel zur Wirkung von Placebos ist in der Wirtschaftswoche erschienen. Der geneigte Leser mag Parallelen zu hier diskutierten Themen sehen... ;-)

Tags:
, Placebo

Placebo-Effekt

kritiker, Mittwoch, 02.12.2009, 18:45 (vor 5289 Tagen) @ Elmo

Das ist mal ein ganz ordentlicher Artikel.

Zwei Aspekte hat die Autorin übersehen:

1. Das placere hat auch sein Gegenstück, das nocere.
2. Der Focus auf .ceboMedikament bzw. .ceboBehandlung verdeckt den entscheidenden Punkt: Jede Maßnahme enthält ipso facto ein .ceboMoment.

Beides zusammen bedeutet, dass jede Forschung zu Placebo oder Nocebo erst der Anfang sein kann für die Anwendung der Erkenntnis, das jede einzelne Aktion eines Arztes untrennbar das ceboMoment enthält. Ob er will oder nicht.

Placebo-Moment

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 03.12.2009, 00:38 (vor 5289 Tagen) @ kritiker

Beides zusammen bedeutet, dass jede Forschung zu Placebo oder Nocebo erst der Anfang sein kann für die Anwendung der Erkenntnis, das jede einzelne Aktion eines Arztes untrennbar das ceboMoment enthält. Ob er will oder nicht.

Könnten Sie das etwas genauer ausführen? Meinen Sie damit, dass z.B. der zum falschen Zeitpunkt bestürzt dreinblickende Arzt, er sieht seine Stromrechnung, der Patient aber glaubt, er sähe einen Laborbefund, einen kerngesunden Menschen unbeabsichtigt krank schauen kann?

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Placebo-Moment

kritiker, Donnerstag, 03.12.2009, 07:12 (vor 5289 Tagen) @ H. Lamarr

Ja, das ist einer der vielen moglichen Schlüsse.

Die dahinter stehende Vorstellung vom lebenden Menschen als psychophysischer Einheit ist weder von mir noch recht neu. Nur sind die gerade bei Problemen und Konflikten damit vebundenen Implikationen selten den Beobachtern, seltener den Beteiligten und kaum dem einzelnen für sich bekannt. Schon gar nicht werden leicht Folgerungen daraus gezogen.

Übrigens: Ich beobachte zum Beispiel hier im Forum eine Skepsis gegenüber wissenschaftlichen Objektivitätsforderungen. Wie ist mit Blick auf das hier im Threat Gesagte die Forderung nach doppelter Verblindung zu werten?

Placebo-Moment

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 03.12.2009, 16:14 (vor 5288 Tagen) @ kritiker

Die dahinter stehende Vorstellung vom lebenden Menschen als psychophysischer Einheit ist weder von mir noch recht neu. Nur sind die gerade bei Problemen und Konflikten damit vebundenen Implikationen selten den Beobachtern, seltener den Beteiligten und kaum dem einzelnen für sich bekannt. Schon gar nicht werden leicht Folgerungen daraus gezogen.

Noch ziemlich abstrakt. Ein, zwei Beispiele aus der Mobilfunkszene wären gut.

Übrigens: Ich beobachte zum Beispiel hier im Forum eine Skepsis gegenüber wissenschaftlichen Objektivitätsforderungen. Wie ist mit Blick auf das hier im Threat Gesagte die Forderung nach doppelter Verblindung zu werten?

Da sind Sie bei mir an der falschen Adresse, ich zweifle den Nutzen einer einfachen oder doppelten Verblindung in keiner Weise an, erst recht nicht mit Blick auf Provokationsexperimente. Um nichts anbrennen zu lassen, wäre es wahrscheinlich sogar sinnvoll, nicht nur den Expositionszeitpunkt gegenüber Proband und Versuchsleiter zu verblinden, sondern zudem den Probanden im Ungewissen zu lassen, auf was er überhaupt getestet wird. Dies müsste das Placebo-Moment abschalten, macht aber die Akquise von Probanden wohl schier unmöglich. Denn wie soll ich einen ES ins Labor kriegen, ohne wenigstens zu verraten, dass es um einen ES-Test geht? Wenn ich zur Tarnung vorgebe, es ginge um eine Medikamentenverträglichkeit, kommen die Falschen. Vermutlich gibt es bei so einer Tarnung auch ethische Hürden zu nehmen.

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– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

ceboMoment (1): Mamas Hühnersuppe und Charles der Heiler

kritiker, Freitag, 04.12.2009, 17:07 (vor 5287 Tagen) @ kritiker

ceboMomente haben zu tun mit Erwartungshaltungen und deren Verstärkung. Für ihre Wirkung ist es nicht unbedingt entscheidend, ob das dem Betroffen bewusst ist.

Eine kleine Skizze:

Ich bin krank. Mama stellt mir den Teller hin und sagt: "Iss mal die Hühnersuppe. Die tut gut."

Ein Elektrosensibler ist krank. Charles tut X und sagt "Y Das tut gut"
(X und Y sind Platzhalter für mir aus der Lektüre hier noch nicht klaren Heilaktionen von Charles)

Der PlaceboMoment der beiden Situationen führt dazu, dass die Suppe / X helfen, auch wenn sie wirkungslos sind und dass sie besser helfen, wenn sie wirksam sind.

Mama / Charles sagen: "Siehste!"
Deren Gegner: "Ne - alles Placebo"

Was stimmt nun? Man kann nun einfach Mama / Charles glauben. Oder man glaubt nicht. Oder dem Gegner.

Das muss doch entscheidbar sein! Stimmt, das ist dann Wissenschaft.

Und die Moral von der Geschichte?

Solange Charles seinen Ansatz nicht dritten prüfbar macht, kann nicht entschieden werden, welchen Anteil ceboMomente an seinen Heilerfolgen haben, die ich in diesem Zusammenhang als gegeben annehme.

[Anm. Admin: "kritiker", machen Sie bitte bei thematisch bereits angelassenen Strängen keinen neuen auf, sondern setzen Sie den begonnen fort]

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, Placebo

ceboMoment (1): Mamas Hühnersuppe und Charles der Heiler

H. Lamarr @, München, Freitag, 04.12.2009, 17:26 (vor 5287 Tagen) @ kritiker

Solange Charles seinen Ansatz nicht dritten prüfbar macht, kann nicht entschieden werden, welchen Anteil ceboMomente an seinen Heilerfolgen haben, die ich in diesem Zusammenhang als gegeben annehme.

Dadurch, dass "charles" sich wiederholten Aufforderungen hartnäckig widersetzt, seine "Studien" offen zu legen, ist anzunehmen, dass er dies aus dem gutem Grund tut, seine "Hühnersuppe" weiterhin ungestört verkaufen zu können. Dass er dafür als Esoteriker gescholten wird, ist bei seiner Kundschaft möglich sogar ein Gütemerkmal.

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– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

ceboMoment (1): Mamas Hühnersuppe und Erfahrungswissen

Ditche, Freitag, 04.12.2009, 19:52 (vor 5287 Tagen) @ kritiker

ceboMomente haben zu tun mit Erwartungshaltungen und deren Verstärkung. Für ihre Wirkung ist es nicht unbedingt entscheidend, ob das dem Betroffen bewusst ist.

Eine kleine Skizze:

Ich bin krank. Mama stellt mir den Teller hin und sagt: "Iss mal die Hühnersuppe. Die tut gut."

Ein Elektrosensibler ist krank. Charles tut X und sagt "Y Das tut gut"
(X und Y sind Platzhalter für mir aus der Lektüre hier noch nicht klaren Heilaktionen von Charles)

Der PlaceboMoment der beiden Situationen führt dazu, dass die Suppe / X helfen, auch wenn sie wirkungslos sind und dass sie besser helfen, wenn sie wirksam sind.

Mama / Charles sagen: "Siehste!"
Deren Gegner: "Ne - alles Placebo"

Was stimmt nun? Man kann nun einfach Mama / Charles glauben. Oder man glaubt nicht. Oder dem Gegner.

Das muss doch entscheidbar sein! Stimmt, das ist dann Wissenschaft.


Nun gut, aber welchen Stellenwert hat dann "Erfahrungswissen", wie oder wo sortieren Sie das denn ein?

ceboMoment (1): Mamas Hühnersuppe und Erfahrungswissen

kritiker, Samstag, 05.12.2009, 11:07 (vor 5287 Tagen) @ Ditche

Mit Bezug auf ceboMomente hat das Stichwort "Erfahrungswissen" keine Relevanz, da es sich bei "c." um Wirkungsvorgänge innerhalb eines Menschen aufgrund externer Einflüsse geht, bei "E." um die Frage, welchen Stellenwert Erkenntnisse haben, die innerhalb der Gesellschaft auf ggf.l unterschiedlichem Weg gewonnen werden.

Für die weitere Diskusion der Zusammenhänge schlage ich folgendes vor:

+ für einzelne Fragestellungen werden eigene Threats eröffnet. (Eine der Schattenseiten dieses Forums gegenüber anderen, auf denen ich unterwegs bin, sind die endlosen Threats, die sich z.T. x-mal über Monate verzweigen und am Ende jeden Neuling nur abschrecken)

+ Die Frage Erfahrungswissen erfordert leider einen Definitionsschritt, da wir sonst Gefahr laufen jeweils von unterschiedlichen Vorstellungen hinter dem selben Wort auszugehen.

ceboMoment (1): ???

Doris @, Samstag, 05.12.2009, 11:19 (vor 5287 Tagen) @ kritiker

Was wollen Sie uns eigentlich sagen?

Wieso beschleicht mich das Gefühl, dass wir erneut auf verwirrende Diskussionsstränge zusteuern, dieses Mal eben unter anderer Federführung.

Welche erhellenden Erkenntnisse wollen Sie den Forenteilnehmern verschaffen, die in Zusammenhang mit Elektrosmog stehen?

Helfen Sie mir etwas auf die Sprünge. Vielleicht haben Sie so etwas wie eine Kurzvorstellung "Ihres Programmes", damit wir wissen, wohin uns die Reise mit Ihnen führen wird.

ceboMoment (1): ???

kritiker, Samstag, 05.12.2009, 11:54 (vor 5287 Tagen) @ Doris

Ich versuchs mal so :

+ Ich finde es nicht fruchtbar, die hier notorischen Diskussionen "es gibt ES" "es gibt keine ES" "doch" "nein" dochnein... mitzumachen

+ Unabhängig bin ich davon überzeugt, dass es allen, den ES, den ES-Leugnern und den Besuchern des Forums weiterhelfen kann, wenn einzelne Aspekte klarer werden und vielleicht dem einen oder der anderen Denkanstösse und ggf. bei der Suche im Netz Hinweise gegeben werden

+ dazu will ich meinen Beitrag leisten

Übrigens:

Ich mag die Endlosverwirrdiskussionen ebensowenig wie sie. Ich hab gerade deshalb die cebo-Geschichte versucht, n mehreren Threats abzuhandekn, die dan auch schnell erledigt werden und weis nicht wie er wieder unter diesen Threat gerutscht ist. Vielleich thab ich da nen Eingabefehler gemacht.

Mein Schluss: Wenn Sie diese Sätze nicht ausreichend finden, lassen Sie uns inen neuen Threat zum Thema "mein Program" hier starten. vielleicht finden wir auch andere, die Ihre Sich der Dinge einbringen wollen.

ceboMoment (1): ???

Doris @, Samstag, 05.12.2009, 13:55 (vor 5286 Tagen) @ kritiker

Mein Schluss: Wenn Sie diese Sätze nicht ausreichend finden, lassen Sie uns inen neuen Threat zum Thema "mein Program" hier starten. vielleicht finden wir auch andere, die Ihre Sich der Dinge einbringen wollen.

Ich weiß ja nicht, wie neu Ihnen dieses Forum tatsächlich ist, ob Sie es nicht schon geraume Zeit als stiller Mitleser verfolgen oder aber tatsächlich recht unbedarft hier hereinkommen.

Bei ersterem wissen Sie es, wie hier der Tenor ist, bei zweiterem lassen Sie es mich kurz darstellen.

Ich meine, die meisten Forenteilnehmer hier sind was das Thema "ES" betrifft ziemlich übersättigt. Vielleicht nicht was das Thema allgemein betrifft, sondern die sinnlosen, nicht weiterbringenden Diskussionen, die nur auf Behauptungen, Klagen und Erzählen von subjektiven Wahrnehmungen beruhen. Dass das Thema "Elektrosensibilität" wissenschaftlich gesehen noch nicht vom Tisch ist, habe ich gerade wieder gelesen, und werde sobald ich mehr Zeit habe etwas dazu einstellen.

Ein Sinnieren über das Thema führt genau dazu, was wir bisher hier hatten. Es führt zu Aggressionen und Rumpöbeln. Und, nehmen Sie es mir nicht übel, aber bei Ihren bisherigen Beiträge, drängt sich mir der Verdacht auf, dass es eher um Sinnieren geht.

Was das Thema "Endlosstränge" betrifft, möchte ich Ihnen sagen, dass dies nicht dadurch gelöst werden kann, wenn zu jedem Punkt ein neuer Strang aufgemacht wird. Dieses Problem kann nur gelöst werden, wenn nicht jedes Thema ausufert mit Beiträgen, die nichts Erhellendes bringen und der ein oder andere lediglich der Wunsch nach Zeitvertreib hat oder sich einen persönlichen Kampf mit seinem Lieblingsteilnehmer liefert. Ein ständiges Neuerstellen eines eigenen Punktes birgt ein anderes PRoblem. Für Leser, die nur sporadisch online sind, rutschen interessante Punkte sehr schnell nach unten und werden nicht zur Kenntnis genommen. Dies ist bei anderen Foren zu sehen, die eher eine Mischung aus Information und Chatten sind. Auch hier gilt wieder mein neuer Lieblingsleitspruch ;-) "Klasse statt Masse".

Was meine Frage bezüglich Ihres "Programms" betrifft, habe ich auch ein paar Gedanken. Den Hintergrund der Teilnehmer kennen nur diejenigen, die hier regelmäßig dabei sind. So entstehen auch keine Missverständnisse wegen bestimmter Aussagen, da ein vertrauter Poster hier weiß, was der andere damit sagen will, weil er seine Einstellung zum Thema kennt. Bei Neuzugängen wäre es für meine Begriffe gar nicht schlecht, er würde soszusagen ein "Profil" von sich aufzeigen. Eine Anonymität kann m.E. trotzdem im vollen Umfang gewahrt bleiben. Im Laufe der Zeit wurden hier manche Teilnehmer gefragt, wie sie zu bestimmten Themen stehen und was ihre Motivation sei. Da kamen oft sehr gute Ausführungen. Ich stelle mir Forendiskussionen immer im realen Leben vor. Und unter diesem Gesichtspunkt schreibe ich übrigens auch meine Beiträge. Wenn ich beabsichtige einen Vortrag zu besuchen, dann erhalte ich auch Informationsmaterial über den Referenten und was ihn dazu bewegt zu genau diesem Thema zu referieren. Dann kann ich mir im Vorfeld überlegen, ob mich das interessiert oder eher nicht. Ich denke, die "Stimmung" kocht dann auch nicht über, wie wenn die Ausrichtung des Referenten erst während des Vortrages bekannt werden würde. Bei so einem heiklen Thema wie "Elektrosensibilität" oder "Mobilfunk" allgemein, würde es vielleicht zu einem besseren Diskussionsniveau führen.

Tags:
Aggression, Pöbeln, Vorzeige-EHS

"Heikles Thema"

AnKa, Samstag, 05.12.2009, 21:02 (vor 5286 Tagen) @ Doris

Bei Neuzugängen wäre es für meine Begriffe gar nicht schlecht, er würde soszusagen ein "Profil" von sich aufzeigen. Eine Anonymität kann m.E. trotzdem im vollen Umfang gewahrt bleiben. Im Laufe der Zeit wurden hier manche Teilnehmer gefragt, wie sie zu bestimmten Themen stehen und was ihre Motivation sei. Da kamen oft sehr gute Ausführungen. Ich stelle mir Forendiskussionen immer im realen Leben vor. Und unter diesem Gesichtspunkt schreibe ich übrigens auch meine Beiträge. Wenn ich beabsichtige einen Vortrag zu besuchen, dann erhalte ich auch Informationsmaterial über den Referenten und was ihn dazu bewegt zu genau diesem Thema zu referieren. Dann kann ich mir im Vorfeld überlegen, ob mich das interessiert oder eher nicht. Ich denke, die "Stimmung" kocht dann auch nicht über, wie wenn die Ausrichtung des Referenten erst während des Vortrages bekannt werden würde. Bei so einem heiklen Thema wie "Elektrosensibilität" oder "Mobilfunk" allgemein, würde es vielleicht zu einem besseren Diskussionsniveau führen.

Das mit dem Profil finde ich gut.

Die Erwähnung des "heiklen Themas" ist an sich sonderbar. Warum muss "Mobilfunk" eigentlich ein "heikles Thema" sein? Dieser Umstand selbst ist zu diskutieren. Für mich zum Beispiel ist "Mobilfunk" ein Thema, aber jedenfalls kein "heikles" Thema. Aber indem ich anerkennen soll, es handele sich bei "Mobilfunk" um ein "heikles Thema", beginnt bereits die Wirkung einer Einschüchterung, bei manchem mit der Folge einer Art Selbstzensur, zu der man aber doch ganz offensichtlich von bestimmter Seite getrieben werden soll.

"Mobilfunk" ist jedenfalls ein Thema, das sich nicht nur auf Gesundheitswirkung und Technik und die Wechselwirkung zwischen beiden reduzieren lässt. "Mobilfunk" ist ein gesellschaftliches Phänomen, sicht- und für jeden nutzbarer Ausdruck einer Revolution. Es geht bei der Diskussion um "Mobilfunk" (-"gefahren" usw.) im Hintergrund immer um die Akzeptanz für Neues, für Veränderungen, eben allgemein um die Zumutungen der Moderne. Automatisch diskutiert man damit die Fragen, was fortschrittlich, was rückwärtsgewandt ist. Nur unter diesem Blickwinkel, der einem allerdings im Geprassel der Dauerwiederholungen der "ES"-geplagten Gemeinde immer wieder verstellt wird, bleibt die Diskussion nach meiner Ansicht interessant.

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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

"Heikles Thema"

H. Lamarr @, München, Samstag, 05.12.2009, 21:17 (vor 5286 Tagen) @ AnKa

Warum muss "Mobilfunk" eigentlich ein "heikles Thema" sein? Dieser Umstand selbst ist zu diskutieren.

Muss dieser Umstand wirklich diskutierte werden? Okay, aber bitte nur kurz.

Ich könnte mir vorstellen, "Doris" wollte mit heikel nur ausdrücken, dass das Thema kontrovers diskutiert wird. Im Wiktionary wird "heikel" die Bedeutung von ...
[1] wählerisch
[2] schwierig, unangenehm

... zugeschrieben.

Synonyme wären
[1] anspruchsvoll, verwöhnt, wählerisch
[2] brenzlig, delikat, diffizil, riskant, schwierig, unangenehm

Und wenn ich mir so überlege, welche Folgen es z.B. hat, wenn auch nur ganz vorsichtig der Verdacht geäußert wird, Elektrosensibilität könne psychosomatische Wurzeln haben, dann ist für mich die Charakterisierung "heikel" durchaus treffend.

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"Heikles Thema"

AnKa, Samstag, 05.12.2009, 22:27 (vor 5286 Tagen) @ H. Lamarr

Und wenn ich mir so überlege, welche Folgen es z.B. hat, wenn auch nur ganz vorsichtig der Verdacht geäußert wird, Elektrosensibilität könne psychosomatische Wurzeln haben, dann ist für mich die Charakterisierung "heikel" durchaus treffend.

Für mich nicht. Weil etwas für einige "heikel" ist, muss es dies objektiv nicht sein. "Heikel" ist die Situation einer erwarteten unangenehmen Reaktion einer Seite, die sich selbst als "betroffen" reklamiert. Es ist diese ganze Haltung, die eigentlich in einem Diskussionsforum nichts zu suchen hat.

Es herrscht in der harten Szene eine Art Meinungsterror, vermischt mit moralisierenden Zumutungen, was die Diskussion so angeblich "heikler" Themen wie der sogenannten "Elektrosensibilität" betrifft. Diese Themen sind aber per se nicht "heikel", sondern es sind eben Themen. Ziel muss sein, dass Themen frei und offen und ohne Zumutungen wie z.B. X-te "Fallschilderungen", moralinsaure Vorwürfe und Zumüllen diskutiert werden können.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

"Heikles Thema"

Fee @, Samstag, 05.12.2009, 22:59 (vor 5286 Tagen) @ AnKa

Und wenn ich mir so überlege, welche Folgen es z.B. hat, wenn auch nur ganz vorsichtig der Verdacht geäußert wird, Elektrosensibilität könne psychosomatische Wurzeln haben, dann ist für mich die Charakterisierung "heikel" durchaus treffend.

Für mich nicht. Weil etwas für einige "heikel" ist, muss es dies objektiv nicht sein. "Heikel" ist die Situation einer erwarteten unangenehmen Reaktion einer Seite, die sich selbst als "betroffen" reklamiert. Es ist diese ganze Haltung, die eigentlich in einem Diskussionsforum nichts zu suchen hat.

Es herrscht in der harten Szene eine Art Meinungsterror, vermischt mit moralisierenden Zumutungen, was die Diskussion so angeblich "heikler" Themen wie der sogenannten "Elektrosensibilität" betrifft. Diese Themen sind aber per se nicht "heikel", sondern es sind eben Themen. Ziel muss sein, dass Themen frei und offen und ohne Zumutungen wie z.B. X-te "Fallschilderungen", moralinsaure Vorwürfe und Zumüllen diskutiert werden können.

Nachtigall, ich hör Dir trapsen. Unbequeme Beiträge wie die von Wuff sollen als "Zumüllen" unter die neuen Forenregeln fallen. Während unbewiesenes beleidigendes P... (Unwort des Jahres) weiter stattfinden soll. Und wer sich dagegen wehrt, soll wohl wiederum den neuen Forenregeln zum Opfer fallen. :no:

"Heikles Thema"

AnKa, Sonntag, 06.12.2009, 01:24 (vor 5286 Tagen) @ Fee
bearbeitet von AnKa, Sonntag, 06.12.2009, 01:56

Nachtigall, ich hör Dir trapsen. Unbequeme Beiträge wie die von Wuff sollen als "Zumüllen" unter die neuen Forenregeln fallen.

Ich mache die neuen Forenregeln nicht.

Als offensichtlich sehe ich es aber an, dass die Beiträge des Teilnehmers "wuff" seit langem schon bloße X-te Wiederholungen des zuvor Gesagten darstellen. Das braucht wirklich niemand.

Während unbewiesenes beleidigendes P... (Unwort des Jahres) weiter stattfinden soll. Und wer sich dagegen wehrt, soll wohl wiederum den neuen Forenregeln zum Opfer fallen.

Es gibt noch keine neuen Forenregeln.

Ich erlaube mir allerdings einmal folgende Hinweise auf populäre Beispiele aus eigener Erfahrung:

Im SPIEGEL ONLINE Forum zum Beispiel würden gegen die Personen von Wissenschaftlern gerichtete Eifereien, wie sie Teilnehmer "wuff" hier ungehindert seit Monaten und Jahren zumutet, schlicht nicht erlaubt. Melden Sie sich doch dort mal an, posten Sie, und nehmen Sie zur Kenntnis, was als Nächstens auf Ihrem Bildschirm erscheint. Und in der früheren ZEIT DEBATTE, dem Forum der "Zeit", wären solche Umtriebe ebenfalls nicht geduldet worden. Da wäre schlicht gesperrt worden, so meine Beobachtungen.

Die Rechtsabteilungen dieser nicht unbekannten Medien, sie werden wohl bezüglich der Online-Aktivitäten ihrer Redaktionen das Entsprechende empfohlen haben.

Die Geduld der hiesigen Forenbetreiber ist von den Extremisten und den wirren "ES"-Fantasten überstrapaziert worden. Möglicherweise hat spatenpauli da noch immer einen Rest von Schuldgefühl gegenüber diesen Kreisen virulent - die erwiesene Toleranz gegenüber diesen Kreisen ist bemerkenswert. Aber die heilsame Gegentherapie: sie wirkt und wirkt. Das ist offensichtlich.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

"Heikles Thema" ▼

KlaKla, Sonntag, 06.12.2009, 09:26 (vor 5286 Tagen) @ AnKa

Es herrscht in der harten Szene eine Art Meinungsterror, vermischt mit moralisierenden Zumutungen, was die Diskussion so angeblich "heikler" Themen wie der sogenannten "Elektrosensibilität" betrifft. Diese Themen sind aber per se nicht "heikel", sondern es sind eben Themen. Ziel muss sein, dass Themen frei und offen und ohne Zumutungen wie z.B. X-te "Fallschilderungen", moralinsaure Vorwürfe und Zumüllen diskutiert werden können.

Sehe ich auch so. Meiner Erfahrung nach ist es mit Betroffenen jedoch nicht möglich aufgrund ihrer Befangenheit.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=36810

--
Meine Meinungsäußerung

Kleine Posting-Pflanzhilfe für "kritiker"

H. Lamarr @, München, Sonntag, 06.12.2009, 02:18 (vor 5286 Tagen) @ kritiker

+ Ich finde es nicht fruchtbar, die hier notorischen Diskussionen "es gibt ES" "es gibt keine ES" "doch" "nein" dochnein... mitzumachen

Klar!

+ Unabhängig bin ich davon überzeugt, dass es allen, den ES, den ES-Leugnern und den Besuchern des Forums weiterhelfen kann, wenn einzelne Aspekte klarer werden und vielleicht dem einen oder der anderen Denkanstösse und ggf. bei der Suche im Netz Hinweise gegeben werden

Dass Sie von "ES-Leugnern" sprechen will ich jetzt nicht vertiefen. Was meinen Sie denn mit "einzelne Aspekte"? Wir haben hier nach rd. 35'000 Postings schon sehr viele Aspekte ventiliert, mMn brauchen wir keine weiteren Betrachtungen über Aspekte. Da bin ich sehr misstrauisch, vom Aspekt ist es nicht weit zur These, Behauptung, Interpretation und Unterstellung. Unbedenklicher fände ich es, wenn ihre Aufklärung eine Verdichtung der konkreten Faktenlage zur Folge hätte.

Ich mag die Endlosverwirrdiskussionen ebensowenig wie sie. Ich hab gerade deshalb die cebo-Geschichte versucht, n mehreren Threats abzuhandekn, die dan auch schnell erledigt werden und weis nicht wie er wieder unter diesen Threat gerutscht ist. Vielleich thab ich da nen Eingabefehler gemacht.

Kein Eingabefehler, ich habe den Ausreißer wieder heimgeholt. Es ist keine gute Idee, thematisch Zusammengehörendes in separate Stränge zu packen, aus Sorge, der Sammelstrang könnte zu lang werden. Da irritiert mich schon Ihr anscheinend auf "Länge" programmierter Ansatz zur Aufklärung eines einzigen Aspekts. Damit werden Sie mit ziemlicher Sicherheit hier Schiffbruch erleiden. Programmieren Sie bitte um auf "in der Kürze liegt die Würze".

Mein Schluss: Wenn Sie diese Sätze nicht ausreichend finden, lassen Sie uns inen neuen Threat zum Thema "mein Program" hier starten. vielleicht finden wir auch andere, die Ihre Sich der Dinge einbringen wollen.

Um Himmels Willen, nein! Bitte keine spezielle Programmdiskussion über die Aufklärungsvorhaben eines neuen Teilnehmers. Fangen Sie doch einfach mit dem wichtigsten Aspekt an, zu dem Sie glauben, erhellendes für alle anderen hier im Forum im Magazin zu haben. An der Reaktion werden Sie schnell merken, ob Ihr Vorgehen akzeptiert wird oder eben abgelehnt wird. Schauen Sie z.B. mal, wie "Kuddel" postet, er argumentiert kompetent und in aller Regel faktengestützt, "Kuddel" hat hier im Forum keinerlei Akzeptanzproblme. So könnte es also gehen ...

Ist vielleicht etwas einnehmend, mein "Briefing" für Sie, böse gemeint ist es nicht.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

ceboMoment (1): Mamas Hühnersuppe und Erfahrungswissen

Ditche, Samstag, 05.12.2009, 19:20 (vor 5286 Tagen) @ kritiker

Mit Bezug auf ceboMomente hat das Stichwort "Erfahrungswissen" keine Relevanz, da es sich bei "c." um Wirkungsvorgänge innerhalb eines Menschen aufgrund externer Einflüsse geht, bei "E." um die Frage, welchen Stellenwert Erkenntnisse haben, die innerhalb der Gesellschaft auf ggf.l unterschiedlichem Weg gewonnen werden.

Ich denke schon das "c." und "E." eine gemeinsame Schnittmenge haben die da heißt, beide können subjektiven Einflüssen unterworfen sein und deshalb auch falsch sein. Bitte unten weiter lesen.

Für die weitere Diskusion der Zusammenhänge schlage ich folgendes vor:

+ für einzelne Fragestellungen werden eigene Threats eröffnet. (Eine der Schattenseiten dieses Forums gegenüber anderen, auf denen ich unterwegs bin, sind die endlosen Threats, die sich z.T. x-mal über Monate verzweigen und am Ende jeden Neuling nur abschrecken)

+ Die Frage Erfahrungswissen erfordert leider einen Definitionsschritt, da wir sonst Gefahr laufen jeweils von unterschiedlichen Vorstellungen hinter dem selben Wort auszugehen.

Damit haben Sie wohl recht, dann verschieben wir die def. von "E." und die "Schnittmengendiskussion" auf einen späteren Zeitpunkt.

Placebo-Effekt etc.

kritiker, Freitag, 04.12.2009, 06:36 (vor 5288 Tagen) @ kritiker

Hallo Spatenpauli,

meine kontrafaktische Annahme ist ja immer, dass sich der eine oder andere Poster in einem Forum durch meine Anmerkungen zu eigenem Denken hinreißen lässt - getreu den zeitlosen Sätzen eines gewissen I. K. in seinem kleinen Aufsatz zur Frage "Was ist Aufklärung".

Ich will aber gerne mit meinen Anwendungen auf die hiesigen Themen den Anfang machen und werde das in der nachsten Zeit mit je eigenen Threats tun, nach der Regel:

Konzentration auf das Threat-Thema, kurzes Post und offene Diskussion.

Lassen Sie uns sehen, ob hier über persönliches hinaus auch fruchtbarer Gedankenaustausch moglich ist.

Placebo-Effekt etc.

Ditche, Freitag, 04.12.2009, 15:54 (vor 5287 Tagen) @ kritiker

Hallo Spatenpauli,

meine kontrafaktische Annahme ist ja immer, dass sich der eine oder andere Poster in einem Forum durch meine Anmerkungen zu eigenem Denken hinreißen lässt - getreu den zeitlosen Sätzen eines gewissen I. K. in seinem kleinen Aufsatz zur Frage "Was ist Aufklärung".

Ich will aber gerne mit meinen Anwendungen auf die hiesigen Themen den Anfang machen und werde das in der nachsten Zeit mit je eigenen Threats tun, nach der Regel:

Konzentration auf das Threat-Thema, kurzes Post und offene Diskussion.

Lassen Sie uns sehen, ob hier über persönliches hinaus auch fruchtbarer Gedankenaustausch moglich ist.

Liest sich gut, eine kleine Bitte hätte ich aber, daß Sie vielleicht ein Schreib-Niveau nutzen sollten welches von der (überwiegenden) Mehrheit der Forenteilnehmer gut verstanden werden kann.

Wo der Placebo-Effekt im Gehirn zuhause ist

H. Lamarr @, München, Dienstag, 04.01.2011, 23:43 (vor 4891 Tagen) @ Elmo

Ein sehr interessanter Artikel zur Wirkung von Placebos ist in der Wirtschaftswoche erschienen.

08.10.2010 - Wie der Glaube "Berge versetzt", zeigt eindrucksvoll der Placebo-Effekt. Schmerzforscher aus Hamburg und Zürich haben nun neue Erkenntnisse über den faszinierenden Mechanismus gewonnen. Sie konnten mit bildgebenden Untersuchungen zeigen, dass das Rückenmark dabei eine Rolle spielt, und fanden heraus, wo der Placebo-Effekt im Gehirn zu Hause ist.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Placebo-Effekt

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