Differenzialdiagnostisch: eine Frage an caro (Allgemein)

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 05.03.2009, 14:08 (vor 5534 Tagen)

An einer repräsentativen Stichprobe (n = 758) der Bevölkerung Regensburgs (Alter 18-64 Jahre) wurde detailliert die 4-Wochen-Prävalenz einer Liste von 36 Beschwerden erhoben, die in der Literatur in einem möglichen Zusammenhang mit der Exposition an elektromagnetische Felder genannt waren. 19 dieser Symptome zeigten eine Prävalenz von mehr als 25% Betroffener. Am häufigsten waren Mattigkeit (67,5%), Tagesmüdigkeit (63,5%), Kopfschmerzen (56,3%) und Konzentrationsprobleme (54,9%). Die Beschwerden ließen sich trotz der extremen Heterogenität (betroffene Organsysteme, Art der Beschwerden) sehr gut auf eine gemeinsame, kontinuierliche latente Variable abbilden. Ein spezifisches Muster von Symptomen im Sinne eines Syndromes von Elektrosensibilität bei einer kleinen Personengruppe ließ sich nicht nachweisen. Die Bedingungen sowohl für eine Rasch-Skala (dichotomisierte Items) wie für das Partial-Credit Modell (ordinale Antworten) können als erfüllt gelten. Die inhaltliche Bedeutung dieser latenten Dimension körperbezogener Beschwerden wurde als Zustand der "Demoralisation" im Sinne von Frank gedeutet. Personen, die über EMF-bezogene Beschwerden klagen, oder die ihre Beschwerden auf EMF attribuieren, sollten wegen der weiten Verbreitung dieser Symptome unbedingt differenzialdiagnostisch von "demoralisierten" Personen unterschieden werden.

Caro, können Sie mir die tiefere Bedeutung des letzten Satzes im vorgenannten Abstrakt erklären?

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Differenzialdiagnostisch: eine Frage an caro ▼

caro, Donnerstag, 05.03.2009, 15:47 (vor 5534 Tagen) @ H. Lamarr

... Personen, die über EMF-bezogene Beschwerden klagen, oder die ihre Beschwerden auf EMF attribuieren, sollten wegen der weiten Verbreitung dieser Symptome unbedingt differenzialdiagnostisch von "demoralisierten" Personen unterschieden werden.

Caro, können Sie mir die tiefere Bedeutung des letzten Satzes im vorgenannten Abstrakt erklären?


„Demoralisierung“ ist ein Begriff aus der neueren epidemiologischen Forschung. Gemeint sind bestimmte Einstellungen und Grundhaltungen: Geringes Selbstwertgefühl, Hilflosigkeit, Hoffnungslosigkeit, subjektiv wahrgenommene Unfähigkeit. In den USA beispielsweise wird rund ein Drittel der Bevölkerung als demoralisiert eingeschätzt, in den unteren Schichten sind es dabei deutlich mehr als in mittleren oder oberen Schichten.
Ungefähr die Hälfte aller „Demoralisierten“ wiesen in Untersuchungen in den USA klinisch auffällige Symptome auf.
Der Satz im Abstract heißt nichts anderes als dass man bei Personen, die über EMF- Beschwerden klagen, bei der Diagnose-Findung ausschließen sollte, dass eine solche Demoralisierung vorliegt.

Troll-Wiese:
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=29590

Echten ES auf der Spur

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 05.03.2009, 16:11 (vor 5534 Tagen) @ caro

Der Satz im Abstract heißt nichts anderes als dass man bei Personen, die über EMF- Beschwerden klagen, bei der Diagnose-Findung ausschließen sollte, dass eine solche Demoralisierung vorliegt.

Danke, caro, für die kompetente Antwort! Wäre eine Trennung in demoralisierte und nicht-demoralisierte ES nicht auch eine halbwegs sinnvolle und methodisch relativ einfach machbare Grobselektion, um echte von unechten ES zu unterscheiden? Ich meine jetzt nicht im Sinne eine trennscharfen Linie, sondern eher im Sinne: immer noch besser als gar nichts.

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Echten ES auf der Spur

charles ⌂ @, Donnerstag, 05.03.2009, 16:15 (vor 5534 Tagen) @ H. Lamarr

Echte *ES* kann man auch daran erkennen, das sie immer an bestimmte Stellen ihre beschwerden haben.
Und wenn sie diese Stellen verlassen haben, dass denn diese Beschwerden lindern.

Ich wiedehohle mal: Störungsquelle weg, beschwerden weg!

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Echten ES auf der Spur

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 05.03.2009, 20:00 (vor 5534 Tagen) @ charles

Ich wiedehohle mal: Störungsquelle weg, beschwerden weg!

Und wie immer wiederhole dann ich:

Ohne Verblindung ist die Kraft dieser Aussage gleich Null!

Leider ist wegen der üppigen Ausstattung mit Messgeräten unter medienerprobten Elektrosensiblen eine Verblindung mit Bordmitteln nicht mehr vertrauenerweckend.

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Echten ES auf der Spur

charles ⌂ @, Donnerstag, 05.03.2009, 21:13 (vor 5534 Tagen) @ H. Lamarr

Ich wiedehohle mal: Störungsquelle weg, beschwerden weg!

Und wie immer wiederhole dann ich:

Sie haben noch immer nix von Elektrosensibilität verstanden!

Beispiel:
Man geht mit eine *ES* einkaufen und besucht verschiedenen Läden.

In ein Laden bekommt dieser Person sofort Kopfschmerzen, und verlässt schleunigst den Laden. Draussen ginge es wieder besser.
Nach etwas suchen habe ich dann ein DECT gefunden, welche nicht sofort sichtbar war.

Und das kann sich wiedehohlen.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Echten ES auf der Spur

Doris @, Donnerstag, 05.03.2009, 21:34 (vor 5534 Tagen) @ charles

Beispiel:
Man geht mit eine *ES* einkaufen und besucht verschiedenen Läden.

In ein Laden bekommt dieser Person sofort Kopfschmerzen, und verlässt schleunigst den Laden. Draussen ginge es wieder besser.
Nach etwas suchen habe ich dann ein DECT gefunden, welche nicht sofort sichtbar war.

Das Problem ist, Sie und alle, die mit einem Messgerät rumlaufen, sind nur auf Elektrosmog fixiert und da findet man immer was.

Was ist, wenn z.B. die Belüftung in den verschiedenen Geschäften unterschiedlich ist?

Jemand der an MCS erkrankt ist, der widmet sich in den verschiedenen Geschäften anderen Dingen, wie jemand der auf Elektrosmog fixiert ist. Sofern dieser nicht ebenfalls elektrosensibel reagiert, wird der sein Augenmerk auf wesentlich andere Sachen richten als Sie und auch der wird fündig werden.
In Drogerien sind es die verschiedenen Parfüme, die Kopfweh bereiten können, in großen Lebensmittelgeschäften können es in der Obstabteilung die Pestizide sein, in der Haushaltsabteilung die Ausdünstungen von diversen Plastikteilen. Und waren Sie schon mal in solchen Geschäften, wo unter einem Dach mehrere verschiedene Geschäfte sind? Da gehen Sie mal in solche Kleidungsgeschäfte, wo junge Menschen sich mit Klamotten aus Drittländern einkleiden. Da erleben Sie Chemikalienausdünstungen, da platzt Ihnen der Kopf.

Auch wenn ich persönlich für Messungen bei Beschwerden plädiere, da ich einfach der Meinung bin, dass eine gewisse Höhe da sein muss, bin ich gleichzeitig sehr skeptisch gegenüber den dauermessenden Betroffenen, die bei Beschwerden sofort ein Feld suchen, denn bei angeblichen Reaktionen in dem niedrigen Bereich, wie angegeben, da findet man immer was. Aber eben auch vieles andere, für das sich keiner interessiert.

Echten ES auf der Spur ▼

Kuddel, Donnerstag, 05.03.2009, 21:35 (vor 5534 Tagen) @ charles

Beispiel:
Man geht mit eine *ES* einkaufen und besucht verschiedenen Läden.

In ein Laden bekommt dieser Person sofort Kopfschmerzen, und verlässt schleunigst den Laden. Draussen ginge es wieder besser.
Nach etwas suchen habe ich dann ein DECT gefunden, welche nicht sofort sichtbar war.

Und das kann sich wiedehohlen.

Das ist doch kein Beweis.
Wie können Sie ausschließen, daß nicht irgend ein anderer Effekt für die Kopfschmerzen verantwortlich war ?
=> Schlechte Luft, Formaldehyd, Allergene, Haushalts-Chemikalien , schlechtes Licht, Temperaturwechsel, andere Geräuschkulisse,Kreislaufbeschwerden, Verdauung, Zufall, ?

Zudem werden sie immer irgendwelche "Strahlung" messen, wo ihr ES Kopfschmerzen bekommt, weil überall (schwache) Felder present sind (z.B. 100m entferntes DECT)
Das ist aber auch kein Beweis. Sie werden im Umfeld auch immer eine Lampe finden, einen Gegenstand mit grüner Farbe, Hausstaub, Zugluft...etc

[Nachtrag] Doris war 1 Minute schneller...

Troll-Wiese:
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=29620

Echten ES auf der Spur

Doris @, Donnerstag, 05.03.2009, 21:58 (vor 5534 Tagen) @ Kuddel

[Nachtrag] Doris war 1 Minute schneller...

Echt witzig, zwei Menschen irgendwo in Deutschland und zum selben Zeitpunkt ein Gedankengang ;-)

Wir müssen aufpassen, kuddel, man hat uns durchschaut....;-)

beim izgmf-Forum wird man den Gedanken nicht los, daß die meisten dort das gleiche Süppchen kochen, nur mit verschiedenen Zutaten, damit es nicht so einseitig ausfällt oder auffällt.

geschrieben von dem "Gast", der nie, wie andere, aufgefordert wird seinen Namen anzugeben. Aber wer ein bisschen aufgepasst hat, kann sich vorstellen, wer es ist.

Ich denke, heute fehlt mir die Toleranz für die ewig gleichen Drehwurmdiskussionen, deshalb sollte ich es sein lassen, kommt dann eh nix Gescheites dabei raus

Echtem Sodbrennen auf der Spur

H. Lamarr @, München, Freitag, 06.03.2009, 16:35 (vor 5533 Tagen) @ Doris

beim izgmf-Forum wird man den Gedanken nicht los, daß die meisten dort das gleiche Süppchen kochen, nur mit verschiedenen Zutaten, damit es nicht so einseitig ausfällt oder auffällt.

geschrieben von dem "Gast", der nie, wie andere, aufgefordert wird seinen Namen anzugeben. Aber wer ein bisschen aufgepasst hat, kann sich vorstellen, wer es ist.

Gestern noch dachte ich, Sie meinen den "Gast" hier bei uns, der ja nun überhaupt kein Geheimnis ist, erst jetzt aber habe ich mitgekriegt, dass Sie jemand ganz anderen meinen.

Im dortigen Posting hat es mir diese Passage angetan:

Wenn euch also unter dem Einfluß hochfrequenter Strahlung die Magensäure heraufkommt, nützt es nichts, wenn ihr eurem Arzt versichert, daß sich dies nach De-Exposition wieder gelegt hat. Gut, daß dies auch ernährungsbedingt durch Übersäuerung des Magens vorkommen kann, weiß ja jeder.

Angetan deshalb, weil mich - welch eigentümlicher Zufall - seit einiger Zeit tatsächlich Sodbrennen plagt. Ist dies endlich meine wohlverdiente Strafe dafür, dass ich mich ungezwungen in Funkfeldern aufhalte? Dr. XYZ würde mir jetzt sicher sagen, dies sei eben kein Zufall, sondern ein erwarteter Teil des Mobilfunksyndroms, das ich mir momentan mit meinem Feldversuch systematisch erwerbe. Denn: Mobilfunk macht krank! Weiß ja jeder. Und dem stimme ich sogar ausdrücklich zu, freilich nur leicht abgewandelt: Mobilfunkkritik macht krank!

Um es kurz zu machen, mein Sodbrennen hat ohne Wenn & Aber nichts mit den Funkfeldern zu tun, in denen ich mich aufhalte. Denn wenn ich mich müde ins feldarme Schlafzimmer zurückziehe und hinlege brennt's nicht weniger, sondern mehr. Und wenn ich tagsüber neben meiner DECT-basis sitze, brennt's überhaupt nicht. Meine eigene Erklärung, warum mich diese Zivilisationskrankheit erwischt hat, ist deshalb wenig dramatisch und im Einklang mit der Medizin: Als Mobilfunkkritiker habe ich es mir angewöhnt, lange am PC zu sitzen und erst sehr spät zu Bett zu gehen. Mit diesem Laster einher geht meine schlechte Angewohnheit, auch noch weit nach Mitternacht den Kühlschrank nach Essbarem zu durchstöbern und wenn nichts passendes dabei ist die Bestände an Süßigkeiten zu plündern. Mal eben um 2:00 nachts in weniger als 5 Minuten eine Tafel Schokolade wegzuputzen war für mich nur eine konzentrierte Form von Nahrungsaufnahme und keineswegs ein Problem. Für meinen Magen - wie ich jetzt weiß - aber schon. Meine ungesunden Lebensumstände erklären mir mein Sodbrennen völlig plausibel und widerspruchsfrei.

Was mir an dem etwas wirren Posting des "Gastes" bei Gigaherz auffällt, ist die Unverfrorenheit, mit der er eine häufige Allerweltserkrankung wie Sodbrennen völlig willkürlich auf die Einwirkung hochfrequenter Felder zurückführt. So als ob jeder darüber Bescheid wüsste und dies Stand des Wissens sei. Tatsächlich ist Sodbrennen oder dergleichen jedoch noch nicht einmal im 84 Symptome umfassenden Leitfaden für Mobilfunkerkrankte (von Dr. Schorpp) enthalten. Eine umfassendere Liste gibt es nicht. Was macht also dieser seltsame "Gast" bei Gigaherz? Er versucht Angst zu schüren, indem er eine zwar völlig substanzlose Behauptung aufstellt, die bei hypochondrisch veranlagten Naturen (Gigaherz-Lesern) jedoch Anklang finden könnte. Dabei sind die Ursachen für Sodbrennen bestens bekannt, überhaupt nicht geheimnisvoll und von einem biologischen Wirkmodell, das seine Behauptung stützen könnte, ist der "Gast" weiter entfernt als der Mond von der Erde.

Fazit: Die Zeit, sich mit dem Quatsch auseinanderzusetzen, war von mir schlecht investiert. Ich hoffe, keiner liest das, denn "Gast" hat mich beim Zeitraub zu seinem Komplizen gemacht :wink:.

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Tags:
Hypochonder, Willkür, Mobilfunksyndrom, Gigaherz

Echtem Sodbrennen auf der Spur

AnKa, Freitag, 06.03.2009, 19:35 (vor 5533 Tagen) @ H. Lamarr

Gestern noch dachte ich, Sie meinen den "Gast" hier bei uns, der ja nun überhaupt kein Geheimnis ist, erst jetzt aber habe ich mitgekriegt, dass Sie jemand ganz anderen meinen.

Dort steht zu meiner Überraschung dies hier zu lesen:

"Anka, ist es eigentlich Zufall das mit den vielen rothaarigen älteren Rentnern in der Mobilfunkgegnerseite. (Die Rothaarigen sollen ja besonders schmerzempfindlich sein...) Aber alles können Sie ja auch nicht wissen, oder? Ansonsten Respökt!"

Da hat der Gigaherz-"Gast" etwas falsch verstanden. Mit den "rotkopfigen" älteren Herren meinte ich solche, deren Gesichtsfarbe im Erregungszustand ist, wegen der vielen Sendemasten und all dem modernen Zeugs, das sie nicht leiden mögen.

Keinesfalls war es mir um die Haarfarbe gegangen. Insbesondere bei manchen Frauen mag ich rote Haare sogar. Ich bin ein ausgesprochener Fan von Cate Blanchett. Auf diesem Bild sieht sie exakt aus wie eine frühere Freundin von mir.

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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Echten ES auf der Spur

charles ⌂ @, Donnerstag, 05.03.2009, 23:54 (vor 5534 Tagen) @ Kuddel

Immer dasselbe.

Immer muss es etwas anderes sein als den Elektrosmog.
Das darf einfach nicht.

Diese Person hat keine MCS und ist auch nicht empfindlich für andere Sachen.

Nur für bestimmte DECT Telefone.

Ich habe zwar den Esmog Spion in die Westentasche, aber nicht eingeschaltet.

Und ich brauche den auch nicht in solche Fälle. Der Person ist diesbezüglich zuverlässiger.

Die Türe der Läden stehen ganz offen, die Temperatur ist überall gleich.

Nur in Läden wo man keine DECT Telefone hat gibt es diese Beschwerden nicht.

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Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Echten ES auf der Spur

AnKa, Donnerstag, 05.03.2009, 22:56 (vor 5534 Tagen) @ charles

In ein Laden bekommt dieser Person sofort Kopfschmerzen, und verlässt schleunigst den Laden. Draussen ginge es wieder besser.
Nach etwas suchen habe ich dann ein DECT gefunden, welche nicht sofort sichtbar war.

Und das kann sich wiedehohlen.

Ganz sicher. DECT-Telefone stehen heutzutage überall, zur Freude der Baubiologenzunft.

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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Echten ES auf der Spur

caro, Donnerstag, 05.03.2009, 16:25 (vor 5534 Tagen) @ H. Lamarr

Der Satz im Abstract heißt nichts anderes als dass man bei Personen, die über EMF- Beschwerden klagen, bei der Diagnose-Findung ausschließen sollte, dass eine solche Demoralisierung vorliegt.

Danke, caro, für die kompetente Antwort! Wäre eine Trennung in demoralisierte und nicht-demoralisierte ES nicht auch eine halbwegs sinnvolle und methodisch relativ einfach machbare Grobselektion, um echte von unechten ES zu unterscheiden? Ich meine jetzt nicht im Sinne eine trennscharfen Linie, sondern eher im Sinne: immer noch besser als gar nichts.

So einfach ist es nicht. Denn eine "Demoralisierung" können Sie nicht einfach per Test erfassen. Wenn ein Klient zu Ihnen kommt, sich hilflos fühlt, eine gedrückte Grundstimmung hat etc.,dann gibt es viele Möglichkeiten. Er kann "demoralisiert" sein. Er kann aber auch unter einer Erkankung mit körperlichen Ursachen leiden, die ähnliche Symptome hervor ruft. Zum Beispiel unter einer endogenen Depression. Oder vielleicht unter einem Burn Out-Syndrom. Oder.... Sie müssen also auch hier eine Differentialdiagnose vornehmen, im Ausschlussverfahren. Weil es für "Demoralisierung" keinen Test gibt, würden Sie dabei zunächst alles auszuschließen versuchen, was Sie "messen" können. Sie würden also beispielsweise erst nach körperlichen Ursachen suchen und z.B. die endogene Depression ausschließen usw.

Echten ES auf der Spur ▼

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 05.03.2009, 16:36 (vor 5534 Tagen) @ caro

So einfach ist es nicht.

Ja, so wie Sie das beschrieben haben, leuchtet mir das ein, der Aufwand wäre enorm.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=29597

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