Schlafqualität ---> Mobilfunkbasisstationen (Allgemein)

Doris @, Sonntag, 16.12.2007, 12:49 (vor 6423 Tagen)

Dies ist der Abschlussbericht zum gleichnamigen Projekt des DMF, er wurde dort auf der zugehörigen Seite bisher noch nicht vorgestellt.

Siehe auch:

EPROS Schlafstudie: Grund zur vorsichtigen Entwarnung
EPROS Schlafstudie: Zwischen Sensation und Dementi

Tags:
DMF, EPROS

Schlafqualität ---> Mobilfunkbasisstationen

Fee, Mittwoch, 19.12.2007, 18:17 (vor 6420 Tagen) @ Doris

Kann jemand technisch versiertes mal konkrete Messwerte angeben, die in den Schlafzimmern der Probanden vorhanden waren, bitte nicht in Prozent des Referenzwertes oder habe ich da etwas nicht beachtet und sind das nun die erwähnten RMS-Werte? Denn von Dr. Scheingraber wird der Studie vorgeworfen, dass Mittelwerte genommen worden seien, wobei ich mich frage, dass das auf das Studienresultat eigentlich keine Auswirkungen hat.

Schlafqualität ---> Mobilfunkbasisstationen

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 19.12.2007, 19:48 (vor 6420 Tagen) @ Fee

Kann jemand technisch versiertes mal konkrete Messwerte angeben ...

Gemäß Bild 3-14 wurde bei den GSM-Mobilfunkfrequenzen (900 MHz, 1800 MHz) eine Maximalfeldstärke von etwa 90 dBµV/m gemessen, also 90 dB über 1 µV/m. Das sind umgerechnet 0,031 V/m. Das ist nicht viel, oder anders gesagt sehr sehr wenig. Die Belastung durch NF-Felder war offenbar weitaus stärker.

Das mit Spitzenwert und RMS sehe ich ebenso wie Sie, es ist belanglos, zumal sich aus dem RMS-Wert bei bekanntem Dienst (z.B. GSM-Moblfunk) der Spitzenwert berechnen lässt. Die These, der Spitzenwert sei biologisch relevanter als der Mittelwert, ist bekannt, das ändert aber nichts daran, dass dies nur eine These ohne wissenschaftlich anerkannter Begründung ist. Wer es besser weiß, ich lasse mich da gerne belehren aber bitte nicht mit so netten Vergleichen wie, dass ein Kinnhaken an mein Kinn mehr Wirkung hat als wochenlanges Streicheln desselben mit einem Rasierpinsel. Denn ganz so simpel fürchte ich, wird die Sache nicht sein ...

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Schlafqualität ---> Mobilfunkbasisstationen

Fee, Mittwoch, 19.12.2007, 20:43 (vor 6420 Tagen) @ H. Lamarr

Das mit Spitzenwert und RMS sehe ich ebenso wie Sie, es ist belanglos, zumal sich aus dem RMS-Wert bei bekanntem Dienst (z.B. GSM-Moblfunk) der Spitzenwert berechnen lässt.

Danke für diese Angaben. Wobei ich meine Aussage, dass das Verwenden von Mittelwerten auf das Studienresultat eigentlich keine Auswirkungen habe, auf diese Studie, wo es um Wirkungen von Abschirmungen ging, verstanden wissen möchte und nicht generell, denn bei Mittelwertmessungen werden z.B. die DECT unterbewertet gegenüber den z.B. GSM-Antennen und das sehe ich nach meinem Empfinden nicht so bzw. nehme bei den DECT die 250 mW Spitzenwert. Gemäss NIS solle ja der RMS-Wert genommen werden, was anscheinend noch nicht ganz dasselbe ist wie Mittelwert oder Spitzenwert, grübel, vielleicht wird mir das dann noch mal etwas klarer, jedenfalls sollte immer das selbe mit dem selben verglichen werden. Die erwähnten Werte für GSM sind wirklich rel. gering, bei GSM soll ja der Unterschied Mittelwerte/Spitzenwerte gering sein, könnten Sie evt. noch den Wert der erwähnten 0,031 V/m Mittelwert in den RMS und Spitzenwert umrechnen, aber da kommt doch noch UMTS, DECT, W-Lan bzw. die ganze Mischung dazu. Denn bei Betroffenen vor allem in städtischem Gebiet sind doch oft zwischen 0,6 V/m bis 1 V/m Gesamtwert der HF-Belastungen festzustellen.

Schlafqualität ---> Mobilfunkbasisstationen ▼

Kuddel, Mittwoch, 19.12.2007, 22:34 (vor 6419 Tagen) @ Fee

Hallo Fee

Kleine Quizfrage
Hier eine Darstellung verschiedener gepulster Sendesignale.
Welches würden Sie aus Ihrer Sicht als biologisch "wirksamer" ansehen, A, B oder C ?
Oder gehen Sie davon aus, daß alle die gleiche Wirkung haben ?

[image]

K

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=17611

Tags:
Bild, Schlafstörung

Schlafqualität ---> Mobilfunkbasisstationen

Fee, Donnerstag, 20.12.2007, 09:54 (vor 6419 Tagen) @ Kuddel

Kleine Quizfrage
Hier eine Darstellung verschiedener gepulster Sendesignale. Welches würden Sie aus Ihrer Sicht als biologisch "wirksamer" ansehen, A, B oder C ?
Oder gehen Sie davon aus, daß alle die gleiche Wirkung haben ?

Hallo Kuddel

Nun kommen Sie noch mit neuen Fragen, statt einer Antwort auf die bestehenden...:crying:
Jedenfalls hat diese Studie http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=15481&sid=213bba3d03d10107e1cc9153a9377a7b&sform=1&pag_idx=0&l=g
eine von der Modulationsfrequenz abhängige Beeinflussung des EEG's gezeigt.

Zurück zur Leitgeb-Studie: Wurden bei dieser Studie die RMS-Werte gemessen und dann eine zeitliche Mittelung vorgenommen?
Nimmt ein Breitband-Messgerät wie z.B. das Endotronic die RMS-Werte (und nicht die Peak?). Beim Lambda-Fox kann man Peak oder Average einstellen, handelt es sich bei Peak wirklich um Spitzenwerte oder um RMS-Werte?
Was mir nicht klar ist, dass in der Leitgeb-Studie bei den Immissionen nicht auch von allfälligem UMTS, DECT und W-Lan die Rede ist. Auch ist alles so klausuliert durch diese Schemen, Grafiken, Statistiken und Vergleichen mit Referenzwerten, wobei da wohl die ICNIRP-Werte gemeint sind. Nicht gefunden habe ich die gesundheitlich relevante Gesamtimmission aller HF-Verursacher und die jeweiligen einzelnen Anteile.

Schlafqualität ---> Mobilfunkbasisstationen

Fee, Donnerstag, 20.12.2007, 15:26 (vor 6419 Tagen) @ Fee

Zurück zur Leitgeb-Studie: Wurden bei dieser Studie die RMS-Werte gemessen und dann eine zeitliche Mittelung vorgenommen? Nimmt ein Breitband-Messgerät wie z.B. das Endotronic die RMS-Werte (und nicht die Peak?). Beim Lambda-Fox kann man Peak oder Average einstellen, handelt es sich bei Peak wirklich um Spitzenwerte oder um RMS-Werte? Was mir nicht klar ist, dass in der Leitgeb-Studie bei den Immissionen nicht auch von allfälligem UMTS, DECT und W-Lan die Rede ist. Auch ist alles so klausuliert durch diese Schemen, Grafiken, Statistiken und Vergleichen mit Referenzwerten, wobei da wohl die ICNIRP-Werte gemeint sind. Nicht gefunden habe ich die gesundheitlich relevante Gesamtimmission aller HF-Verursacher und die jeweiligen einzelnen Anteile.

Ich habe jetzt mal gemäss der Aussage von S. 49 Es zeigt sich, dass der grösste ermittelte Mittelwert der Gesamtimmission über jeweils eine Nacht 3,5 % des Referenzwertes betragen hat, überwiegend lagen die Nacht-Mittelwerte jedoch unter 0,5 % ausgerechnet, dass die Gesamtimmission mit hohem UKW-Anteil dann je nachdem ob man 40 V/m oder 58 V/m nimmt, 1,4 V/m bis 2,03 V/m betragen und die Nachtmittelwerte überwiegend unter 0,2 V/m bis 0,29 V/m gelegen haben. Dann auf S. 53 dass die Gesamtimmission unter 7 Promille vom Referenzwert bleibt, das wären dann 0,28 V/m bis 0,406 V/m. Wobei da eine zeitliche Mittelung eine Rolle spielen kann, dass die Werte zu gewissen Zeit höher waren. Weshalb wird so kompliziert vermieden, Ross und Reiter zu nennen, weshalb gibt man nicht von jedem Probanden einfach die Werte an, weshalb die Verklausulierung mit den Referenzwerten, was nach Verharmlosung riecht, denn diese sind ja jenseits von Gut und Böse und weshalb werden die DECT und W-Lan und UMTS nicht erwähnt, gab es das damals noch weniger?

Schlafqualität ---> Mobilfunkbasisstationen

RDW, Mittwoch, 19.12.2007, 21:39 (vor 6420 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 19.12.2007, 23:16

Kann jemand technisch versiertes mal konkrete Messwerte angeben ...

Gemäß Bild 3-14 wurde bei den GSM-Mobilfunkfrequenzen (900 MHz, 1800 MHz) eine Maximalfeldstärke von etwa 90 dBµV/m gemessen, also 90 dB über 1 µV/m. Das sind umgerechnet 0,031 V/m. Das ist nicht viel, oder anders gesagt sehr sehr wenig. Die Belastung durch NF-Felder war offenbar weitaus stärker.

Das ist die Feldstärke an einem Standort. Für den Bereich der Mobilfunk-Feldstärken aller Standorte sollte man die Punkte in Bild 3-18 anschauen, dort findet man Feldstärken auf der vertikalen Skala von 0,004 V/m (0,0058 V/m) bis 0,4 V/m (0,58 V/m) für 900 MHz bzw. (1800 MHz).

Sehr interessant (und von den meisten wohl übersehen bzw. unverstanden) ist auch Bild 3-19 , dem Anteil des "GSM-Uplink" an der Gesamtfeldstärke mitsamt dem zugehörigen erklärenden Text.

Das mit Spitzenwert und RMS sehe ich ebenso wie Sie, es ist belanglos, zumal sich aus dem RMS-Wert bei bekanntem Dienst (z.B. GSM-Moblfunk) der Spitzenwert berechnen lässt. Die These, der Spitzenwert sei biologisch relevanter als der Mittelwert, ist bekannt, das ändert aber nichts daran, dass dies nur eine These ohne wissenschaftlich anerkannter Begründung ist.

Ich will es mal so ausdrücken: Der Zahnarzt Dr. Scheingraber, der sich mit seiner Kritik an dieser Studie auch mit diesem "Spitzenwert" versucht, hat damit einen recht hilflosen Versuch abgeliefert, ein ungeliebtes Studienergebnis schlechtzureden. Es wäre auch interessant zu sehen, wie und mit welcher lebensnahen Begründung er in einem "besseren" Versuch seine Probanten über Tage oder gar Wochen derart kontrollierten Feldbedingungen unterzieht, wie es ihm offenbar vorschwebt.
Und ob er wohl auch solche Bemühungen unternehmen würde, die in der Studie als Schummler aufgeflogenen Teilnehmer auszuschliessen? Oder wären bei ihm eher sogar genau deren Angaben dann die "signifikanten Ergebnisse", die er so sehr wünscht?

RDW

Schlafqualität ---> Mobilfunkbasisstationen

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 20.12.2007, 00:36 (vor 6419 Tagen) @ RDW

Sehr interessant (und von den meisten wohl übersehen bzw. unverstanden) ist auch Bild 3-19 , dem Anteil des "GSM-Uplink" an der Gesamtfeldstärke mitsamt dem zugehörigen erklärenden Text.

Dazu heißt es bei Leitgeb:

Der Uplink- Anteil an der GSM-Immission ist jedoch nicht grundsätzlich vernachlässigbar klein. Er ist zwar überwiegend kleiner als 1% der GSM- Immission. In Bereichen jedoch, in denen der Downlink-Anteil bereits klein ist,
also in größerer Entfernung zu einer Basisstation oder in abgeschatteten Bereichen, kann der Uplink-Anteil relevant werden. In den untersuchten Fällen hat er bis zu ca. 25% der GSM-Immission erreicht (Bild 3-19). Sollte es daher eine Beeinflussung des Schlafes durch Mobilfunksignale geben, so darf der Anteil der von Handys ausgesandten Wellen nicht grundsätzlich vernachlässigt werden.

Schon interessant, dass an abseits von BTS'n gelegenen Stellen max. 1/4 der dort ankommenden GSM-Immission nicht von den BTS'n, sondern von Handys aus dem näheren Umfeld stammen kann. Allerdings sollte fairerweise dazu gesagt werden, dass die Immission der BTs'n ständig einwirkt, die der Handys aber nur solange, wie die Telefonate dauern. Leitgeb verschweigt hier völlig die zeitliche Abhängigkeit der Immission, er macht also keinen Unterschied, ob die maximal 25 % Handy-Immission nun 10 Minuten oder 12 Stunden einwirkt.

Eigenartig ist, dass Leitgeb früher nicht von maximal 25 % Handy-Immission gesprochen hat wie er dies jetzt tut, sondern von stolzen 70 %. Wo bitte sind denn denn die restlichen 45 % abgeblieben?

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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RDW, Donnerstag, 20.12.2007, 11:45 (vor 6419 Tagen) @ H. Lamarr

Allerdings sollte fairerweise dazu gesagt werden, dass die Immission der BTs'n ständig einwirkt, die der Handys aber nur solange, wie die Telefonate dauern. Leitgeb verschweigt hier völlig die zeitliche Abhängigkeit der Immission, er macht also keinen Unterschied, ob die maximal 25 % Handy-Immission nun 10 Minuten oder 12 Stunden einwirkt.

Na ja, "verschweigen".... Wer nicht von alleine darauf kommt, dass Immissionen durch Handys eine andere zeitliche Charakteristik haben als die von Mobilfunkmasten, der wird auch vom Rest des Berichts nicht viel verstehen. Man muss nun wirklich nicht alle Trivialitäten immer wieder neu erklären.

Eigenartig ist, dass Leitgeb früher nicht von maximal 25 % Handy-Immission gesprochen hat wie er dies jetzt tut, sondern von stolzen 70 %.

Genauer gesagt waren es 68%, wie man der Seite 11 von folgendem Vortrag entnehmen kann:
http://www.emf-forschungsprogramm.de/veranstaltungen/coll_bio_051118_32.pdf
Die Diskrepanzen kann wohl Prof. Leitgeb am besten selbst erklären, denkbar wären z. B. im Endbericht fehlende Werte von Probanten, die im Verlauf der Studie ausgestiegen sind oder ausgeschlossen wurden.

RDW

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