Wo - bitte - ist das Problem? (Allgemein)

Alexander Lerchl @, Dienstag, 30.06.2009, 21:55 (vor 5437 Tagen)

Hallo spatenpauli,

der inzwischen gesperrte Voodoo-thread (danke übrigens für die Entscheidung, den thread zu kappen; da kam ja keiner mehr durch!) enthielt gegen Ende eine leider sehr unschöne Färbung Ihrerseits, meine Person betreffend (Betreff: "Schnüffelprof").

Wo ist eigentlich das Problem? Ich habe nur das, was Richard vor ca. 3 Wochen geäußert hat, weiter verfolgt und verifiziert. Ohne Schnüffeln oder Bespitzeln, einfach nur durch Analyse öffentlich zugänglicher und leicht zu analysierender Daten auf der IZgMF homepage. Wie gesagt, keine Stunde Arbeit.

Zunächst: was hat Richard gesagt: "Sie, wuff, leben beaufsichtigt in einer Anstalt und müssen dort eine Nachtruhe einhalten. Deshalb erscheinen Ihre Antworten auch nie von ca. 20:00 bis 8.00. Was sollte es sonst für einen Grund für diese auffällige und beständige Enthaltsamkeit geben?"

Warum wäre das wichtig? In einem Forum wie diesem, in dem die allermeisten Teilnehmer anonym posten, ist nicht nur das, was sie sagen, wichtig, sondern der Kontext, um das Gesagte einordnen zu können. Und zwar unabhängig von Sachargumenten, die für sich wahr, falsch, irrelevant oder sonstwas sein können. Und in diesem Zusammenhang ist es eben alles andere als trivial, dass jemand absolut stringent eine Art Internet-Askese praktiziert, oder aus sonstigen Gründen zwischen 20 Uhr und 8 Uhr "The Invisible Man" ist.

Um das nochmal klar zu machen: Mir geht es um die Validität und das Einordnen von Argumenten, und zwar in der gesamten Diskussion. Wenn anonyme Teilnehmer irgend einen offensichtlichen Blödsinn schreiben, ist das egal. Wenn jemand wie wuff, ein Meister der Sprache und der verschraubten und verdrehten Argumentationsalgorithmen (selbst wenn es hier und da einen klitzekleinen Aussetzer gibt), tagtäglich ins 12-stündige Nirwana entschwindet, macht mich das nachdenklich (und offensichtlich nicht nur mich). Da wuff aber einer der eloquentesten, fleissigsten und penetrantesten Kritiker ist, ist die Frage des Kontextes daher umso interessanter.

Ihre Bezeichnung "Schnüffelprof", spatenpauli und ForumAdmin, ist für mich daher überraschend deutlich unterhalb der Gürtellinie und völlig inakzeptabel. Da ich wichtige Entscheidungen erst treffe, wenn ich sie überschlafen habe, überschlafe ich sie jetzt.

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Wo - bitte - ist das Problem?

Sektor3, Dienstag, 30.06.2009, 22:31 (vor 5437 Tagen) @ Alexander Lerchl

@ Lerchl

wünsche gute Nachtruhe. Es wäre schade, auf Sie wegen Schlafproblemen verzichten zu müssen

... dort wo das Munkeln und Raunen haust.

H. Lamarr @, München, Dienstag, 30.06.2009, 22:40 (vor 5437 Tagen) @ Alexander Lerchl

Ihre Bezeichnung "Schnüffelprof", spatenpauli und ForumAdmin, ist für mich daher überraschend deutlich unterhalb der Gürtellinie und völlig inakzeptabel. Da ich wichtige Entscheidungen erst treffe, wenn ich sie überschlafen habe, überschlafe ich sie jetzt.

Da brauchen Sie mMn überhaupt nicht drüber schlafen, denn ich habe nur den Advocatus Diaboli gegeben. Mir war Ihre redliche Motivation durchaus von Anfang an klar. Aber ich war jahrelang in der Szene unterwegs, und weiß, dass es dort Leute gibt, die in Ihrem Anfertigen einer Statistik über wuffs Posting-Gewohnheiten eine schier unglaubliche Observation sehen - vermutlich ist der Bundesdatenschutzbeauftragte von Komptenzinitiativlern bereits zu einer Not-Vorstandssitzung eingeladen worden ;-). Das Kunstwort "Schnüffelprof" sollte diesen "skandalösen" Vorgang umschreiben.

Da mögen ihre Motive noch so ehrenhaft sein, die werden einfach uminterpretiert und im Stil der üblichen Unterstellungen über die einschlägigen Kanäle als Schnüffelei eines Profs verbreitet. So läuft das nun mal. Denken Sie nur an den "schwarzen Hubschrauber", den "Popcorn-" und den "Eiertest" - nichts ist absurd genug, um nicht mit Karacho durch die Verteiler gejagt zu werden. Sie unterschätzen hier die Kreativität einiger Sendemastengegner gewaltig. Und dass Sie geglaubt haben, ich würde Sie für einen Schnüffler halten, zeigt mir, dass in der Mobilfunkdebatte tatsächlich nichts unmöglich ist. Die ganze Debatte ist aus meiner Sicht ein einziges riesiges Missverständnis - wenn man von den Geschäftemachern einmal absieht.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Popcorn, Hoax

Ein Problem aus meiner Sicht

ES, Mittwoch, 01.07.2009, 14:13 (vor 5436 Tagen) @ Alexander Lerchl

Zunächst: was hat Richard gesagt: "Sie, wuff, leben beaufsichtigt in einer Anstalt und müssen dort eine Nachtruhe einhalten. Deshalb erscheinen Ihre Antworten auch nie von ca. 20:00 bis 8.00. Was sollte es sonst für einen Grund für diese auffällige und beständige Enthaltsamkeit geben?"

Eine Unterstellung in dieser Form, anhand der genannten Anhaltspunkte, halte ich an sich schon für eine Unverschämtheit, diese aufzugreifen um daraus eine (nichtssagende) Statistik auszugeben, läßt noch tiefer blicken...

Ich wäre davon ausgegangen, dass so was unter dem Niveau eines Professors liegt, davon abgesehen, dass es nicht das geringste zu Thema beiträgt, außer weitere unbestätigte und unnötige Vorwürfe. Vollkommen am Thema vorbei.

Mal ganz ehrlich, was würden davon halten wenn man Ihnen eine Unterstellung dieser Art macht?

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"Allzu oft muss es erst richtig schlecht werden, bevor es besser wird..."

Ein Problem aus meiner Sicht

Doris @, Mittwoch, 01.07.2009, 15:57 (vor 5436 Tagen) @ ES

Ich wäre davon ausgegangen, dass so was unter dem Niveau eines Professors liegt, davon abgesehen, dass es nicht das geringste zu Thema beiträgt, außer weitere unbestätigte und unnötige Vorwürfe. Vollkommen am Thema vorbei.

Mal ganz ehrlich, was würden Sie davon halten wenn man Ihnen eine Unterstellung dieser Art macht?

Kein deutschsprachiger Wissenschaftler steht so in der Kritik wie Dr. Lerchl. Vom kleinsten Schreiberling aus dem Gigaherz Forum bis hinauf zu den Professoren der Kompetenzinitiative kotzt sich jeder, seiner Intelligenz entsprechend, mit kunstvoll geschwungenen Worten oder mit niveaulosen Hetzparolen im Internet über Dr. Lerchl aus.

Hier in diesem Memorandum ist er auf Seite 10 "Opfer" von den üblichen Unterstellungen. Nur eines von unzähligen Beispielen.

Ich möchte mich hier nicht auf die Seite von Dr. Lerchl stellen, sondern lediglich deutlich machen, dass man den ganzen Vorgang ganzheitlich betrachten muss und versuchen sollte sich in alle reinzuversetzen. Dann sieht es oft ganz anders aus. Die in der Tat recht heftige Unterstellung von Richard war bewusst als Provokation geäußert um wuff einen Spiegel für sein eigenes Verhalten vorzuhalten.

Ich wäre davon ausgegangen, dass so was unter dem Niveau eines Professors liegt, davon abgesehen, dass es nicht das geringste zu Thema beiträgt, außer weitere unbestätigte und unnötige Vorwürfe. Vollkommen am Thema vorbei.

Sie dürfen nicht verkennen, dass das Verhältnis zwischen wuff und Dr. Lerchl nicht gerade das Entspannteste ist. Der Vorwurf ist mehr als naheliegend, dass wuff identisch mit W.K. ist, der praktisch anonym die Arbeit von Dr. Lerchl kritisiert. Seine Arbeit schaffte er auch nicht ohne Pöbeleien, Beleidigungen und Unterstellungen.

Alles in allem halte ich den ganzen Vorgang hier für sehr unglücklich und unnötig. Dr. Lerchls Reaktionen sind nicht immer einschätzbar und gründen oft auch auf Missverständnisse, da er die Szene nicht gut genug kennt. Und Dr. Lerchl hat wohl nicht annähernd eine Vorstellung davon, wieviel Verschwörungstheorien er mit dieser Reaktion in Gang setzt und welchen Dienst er da speziell "wuff" erwiesen hat. Kein normaler Mensch, der nicht in der Szene drin ist, kann sich vorstellen, wie durchgeknallt diese ist und dass "Verrückt sein" nur eine einzige Steigerung hat ....... kritik- und weiterentwicklungsresistenter Mobilfunkkritiker.

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Emotion

Ein Problem aus meiner Sicht

KlaKla, Mittwoch, 01.07.2009, 19:55 (vor 5436 Tagen) @ Doris

Alles in allem halte ich den ganzen Vorgang hier für sehr unglücklich und unnötig. Dr. Lerchls Reaktionen sind nicht immer einschätzbar und gründen oft auch auf Missverständnisse, da er die Szene nicht gut genug kennt. Und Dr. Lerchl hat wohl nicht annähernd eine Vorstellung davon, wieviel Verschwörungstheorien er mit dieser Reaktion in Gang setzt und welchen Dienst er da speziell "wuff" erwiesen hat. Kein normaler Mensch, der nicht in der Szene drin ist, kann sich vorstellen, wie durchgeknallt diese ist und dass "Verrückt sein" nur eine einzige Steigerung hat ....... kritik- und weiterentwicklungsresistenter Mobilfunkkritiker.

Dr. Lerchl unterschätzt die Fanatiker. Er kennt sicher nicht die Inhalte der Rundmails der Mobilfunkgegner. Er hat lediglich versucht seine Aussage mit Fakten zu stützen, so werte ich seine kleine Statistik. Wir sollten die Mücke nicht zum Elefanten aufblasen.

--
Meine Meinungsäußerung

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Fanatiker

Ein Problem aus meiner Sicht

ES, Freitag, 03.07.2009, 12:35 (vor 5434 Tagen) @ Doris

Hier in diesem Memorandum ist er auf Seite 10 "Opfer" von den üblichen Unterstellungen. Nur eines von unzähligen Beispielen.

Zitat:
Der geistig-moralische Zustand des deutschen Strahlenschutzes zeigt sich am deutlichsten dort, wo sich seine Repräsentanten in den Dienst des IZMF, der Interessenvertretung der Mobilfunkindustrie stellen – ob es dabei um die Aufklärung von Kindern, Eltern, Schulen oder Ärzten geht. Fortbildungen von Umweltärzten z. B., die von der Mobilfunkindustrie arrangiert und bezahlt werden und programmatische Entwarnungen zwanglos mit Werbung verbinden, sind für denkende Menschen seit Langem ein Ärgernis. Keiner hat sich bisher distanzloser in den Dienst solcher Veranstaltungen gestellt wie der Biowissenschaftler Prof. A. Lerchl von der Jacobs University Bremen. Just er ist inzwischen aber zu jenem Vorsitzenden der Strahlenschutzkommission befördert worden, von dem oben die Rede war. Kaum im neuen Amt, fällt er mit seiner alten Gewohnheit auf, an den Veranstaltungen des IZMF mitzuwirken. Gibt es nicht Engagements, die sich auf Grund schwerwiegender Interessenkonflikte wechselseitig ausschließen? Darf ein Wissenschaftler alles machen, was bezahlt wird? Gibt es für den Staat und seine ‚Experten’ nicht wenigstens so etwas wie eine Schamgrenze, die der wachsenden Zahl betroffener Menschen erspart, mit solchen Beweisen machtbewusster und ethikvergessener Arroganz auch noch verhöhnt zu werden?


Sie meinen diese Passage? Mal davon abgesehen, das ein klarer Vorwurf formuliert wird, der im Zusammenhang mit der Tätigkeit von Dr. Lerchl und öffentlichem Interesse steht (!), sehe ich diesen bei entsprechenden Hinweisen als gerechtfertigt. Denn Fragen dieser Art, so sie sich stellen, müssen problemlos stellbar und zu beantworten sein.
Schließlich geht es um Wissenschaft bzw. das ausräumen von eventuellen Missverständnissen und nicht um Zickenkrieg... auch wenn ich mir da zunehmend unsicher bin.

Zum eigentlichen Punkt. Da ich den Vorwurf ausschließlich diesem Dokument entnehme, ergeben sich mir zwei Möglichkeiten:

a) Ist der Vorwurf der Realität entsprechend, sehe ich ebenfalls einen Interessenkonflikt, wie er gesetzlich verboten werden sollte, insbesondere bei so interessenverknüpften Themen wie diesem, mit der Gesundheit der Bürger.
Auch aufgrund jüngster und vergangenen, nachweislich negativen Entwicklungen, in wohl allen Top- (Management) Bereichen.

b) Entspricht der Vorwurf nicht den Gegebenheiten, "schießt" man nicht aus freien Stücken, also um des persönlichen Angriffs Willen, und der Vorwurf sollte sich entsprechend problemlos dementieren lassen.
Damit wäre als Konsequenz aus meiner Sicht, ein ausräumen des Vorwurfs verbunden und der erneute / beibehaltene Vorwurf gleichen Ursprungs würde sich selbst eliminieren. Eine Entschuldigung wäre angebracht.

Nur um Fragen folgender Art vorzubeugen:
Natürlich müssen/können nicht alle Vorwürfe von Mr.NoName & Co glaubhaft dementiert oder ausgeräumt werden. Doch ist es in dieser Frage noch nicht geschehen, halte ich es für notwendig, denn sonst braucht man sich auch nicht wundern, wenn sich die Spirale immer weiter dreht...

Sie dürfen nicht verkennen, dass das Verhältnis zwischen wuff und Dr. Lerchl nicht gerade das Entspannteste ist. Der Vorwurf ist mehr als naheliegend, dass wuff identisch mit W.K. ist, der praktisch anonym die Arbeit von Dr. Lerchl kritisiert. Seine Arbeit schaffte er auch nicht ohne Pöbeleien, Beleidigungen und Unterstellungen.

Ich kenne dieses "Verhältnis" nicht, doch um so intensiver wiegt jede Provokation. Davon abgesehen habe ich wuff hier noch nie in Pöbeleien erlebt oder als initiativ beleidigend empfunden, im Gegenteil.
Falls es nur eine (angemessene) Reaktion auf Vorwürfe sein sollte, fällt es für mich durchs Raster.

Ich bin erstaunt wie konsequent gelassen man die Situation, von dieser Seite der Medaille doch nehmen kann. Für mich ein Zeichen, das wuff nicht persönlich betroffen ist, umso gewichtiger finde ich das Engagement zur Sache, auch da er sich mit dieser Einstellung nicht auf die Seite der "Gewinner" begibt, wie man es hier schon mal nennt.

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Interessenkonflikt

Giftklima

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 01.07.2009, 16:52 (vor 5436 Tagen) @ ES

Zunächst: was hat Richard gesagt: "Sie, wuff, leben beaufsichtigt in einer Anstalt und müssen dort eine Nachtruhe einhalten. Deshalb erscheinen Ihre Antworten auch nie von ca. 20:00 bis 8.00. Was sollte es sonst für einen Grund für diese auffällige und beständige Enthaltsamkeit geben?"

Ja, da habe ich auch geschluckt, als ich das las. Dennoch habe ich nichts unternommen. Warum nicht? Weil ich in einem vorangegangenen Streit, in dem ebenfalls "wuff" in die Mangel genommen wurde, den Strang kurzzeitig gesperrt hatte, damit sich alle beruhigen können und "wuff" eine Atempause hat. Die Reaktion von "wuff" auf diese Sperre war jedoch so selbstsicher, dass ich meine Toleranzschwelle für Angriffe gegen ihn weit nach oben schob. Es hat halt alles eine Geschichte ...

Mal ganz ehrlich, was würden davon halten wenn man Ihnen eine Unterstellung dieser Art macht?

Sie sind lustig, ES! Haben Sie denn nie gegoogled, was da so alles an Unterstellungen von seiten der Sendemastengegner gegenüber "den anderen" in Umlauf gebracht wird, speziell gegen Lieblingsopfer wie Silny, Schüz und Lerchl? Doris hat dies unten treffend beschrieben. Das sind regelrecht Kuhfladen mitten auf den Teppich. Die wuff-Statistik ist im Vergleich dazu bestenfalls so anrüchig wie ein Fliegendreck hinterm Sofa ;-). Und es gelingt mir nicht mehr, nachzuvollziehen, dass man dies auch anders sehen könnte. Zu offenkundig sind dafür die Beweise für die Peinlichkeiten der Sendemastengegner.

Auch diese unglaublichen Maßstabsverzerrungen bei Streitereien waren für das IZgMF übrigens einer der Gründe, warum wir uns von den Sendemastengegnern getrennt haben. Wir erwarteten ein Mindestmaß an Fairness im Umgang miteinander und betrachten Andersdenkende als Gegner, nicht als Feinde. Das vergiftete Klima in der Szene empfinde ich, wenn man kein Mitläufer ist, als abstoßend. Sie sind daran unschuldig, andere ES dagegen sehe ich als treibende Kraft der Vergiftung. Hätte die Szene mehr besonnene und um Deeskalation bemühte Leute wie Sie - das Klima wäre mit Sicherheit erträglicher und dialogfördernd. Jetzt aber ist es dialogabwürgend und Besserung ist nicht in Sicht.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
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Tags:
Abweichler, Eskalation, Dialog, Toleranz, Distanzierung, Mitläufer

Giftklima

ES, Freitag, 03.07.2009, 13:05 (vor 5434 Tagen) @ H. Lamarr

Sie sind lustig, ES! Haben Sie denn nie gegoogled, was da so alles an Unterstellungen von seiten der Sendemastengegner gegenüber "den anderen" in Umlauf gebracht wird, speziell gegen Lieblingsopfer wie Silny, Schüz und Lerchl?

Ich spreche in diesem Zusammenhang nicht von Aussagen in entsprechenden Veröffentlichungen, die nicht speziell oder überhaupt in (direkter) Diskussion stehen.

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Ein Scherz aus meiner Sicht

AnKa, Mittwoch, 01.07.2009, 18:40 (vor 5436 Tagen) @ ES

"Sie, wuff, leben beaufsichtigt in einer Anstalt und müssen dort eine Nachtruhe einhalten."

Mal ganz ehrlich, was würden davon halten wenn man Ihnen eine Unterstellung dieser Art macht?

(Das war ein Scherz, ES. Ein Scherz.)

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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

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