EPROS-Schlafstudie (Elektrosensibilität)
Vielen Dank an Spatenpauli für den interessanten Artikel über die EPROS-Schlafstudie und das Leitgeb-Interview. Was ich mich am meisten frage bei den Ergebnissen der Schlafstudie ist, ob ein abgeschirmtes Feld vor allem bei höheren Feldern für Betroffene auf das gleiche herauskommt wie ein unbelasteter Ort, sei es dass die Abschirmung nicht ausreicht oder dass sie schlecht vertragen wird. Interessant ist das Ergebnis mit der Elektrosensitivität, das wäre ein Versuch, den ich gerne selber und mit andern mir bekannten Betroffenen durchführen lassen würde.
Nach 10 Minuten ist alles vorbei
H. Lamarr 
, München, Montag, 13.03.2006, 22:58 (vor 7027 Tagen) @ Fee
Was ich mich am meisten frage bei den Ergebnissen der Schlafstudie ist, ob ein abgeschirmtes Feld vor allem bei höheren Feldern für Betroffene auf das gleiche herauskommt wie ein unbelasteter Ort, sei es dass die Abschirmung nicht ausreicht oder dass sie schlecht vertragen wird. Interessant ist das Ergebnis mit der Elektrosensitivität, das wäre ein Versuch, den ich gerne selber und mit andern mir bekannten Betroffenen durchführen lassen würde.
Ja, aus meiner Sicht herrschen hinter einer guten Abschirmung nahezu feldfreie Bedingungen. Im Internet werden die Dämpfungsfaktoren für Abschirmbaldachine mit 40 db bis 50 db angegeben, das bedeutet eine Feldabschwächung (Leistung) um den Faktor 10 000 bis 100 000. Wenn Sie ohne Abschirmung z. B. eine ziemlich hohe Leistungsflussdichte von 1 mW/qm haben (1 000 µW/qm), dann bleiben davon unter der Abschirmung nur noch 0,1 µW/qm bis 0,01 µW/qm übrig - das würde ich als praktisch feldfrei bezeichnen. Wenn die wissenschaftliche Veröffentlichung der EPROS-Studie vorliegt (Vorsicht, das kann sich bis zu einem Jahr und länger hinziehen), sollten sich dort die konkret bei den Probanden gemessenen Werte vor/hinter der Abschirmung nachlesen lassen.
Haben Sie im Artikel den Textkasten ganz unten beachtet? Dort steht, dass diese 50-Hz-Stommessung mit zwei Elektroden an den Unterarmen stattfindet (kein Stab!) und nur 10 Minuten Zeit in Anspruch nimmt. Wenn Norbert Leitgeb den Stromlauf und andere Daten seiner Apparatur rausrückt, sollte nicht nur Chinesen der Nachbau gelingen. Ich werde ihn in nächster Zeit mal fragen, wie die Chancen dazu stehen (wenn ich's verschlampe, bitte dran erinnern 
).
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Theorie und Praxis von Abschirmungen
Ja, aus meiner Sicht herrschen hinter einer guten Abschirmung nahezu feldfreie Bedingungen. Im Internet werden die Dämpfungsfaktoren für Abschirmbaldachine mit 40 db bis 50 db angegeben, das bedeutet eine Feldabschwächung (Leistung) um den Faktor 10 000 bis 100 000.
Auch wenn die Dämpfungsfaktoren noch so gut sind in Abschirmbaldachinen kenne ich einige Betroffene, denen sie nicht geholfen haben oder die sie sogar schlecht vertragen haben. Deshalb könnte diese Studie bei abgeschalteten Antennen ein anderes Resultat zeigen.
Vielen Dank, dass Sie bei Herrn Leitgeb nachfragen wollen wegen der 50-Hz-Strommessung. Die Elektrosensiblen müssen versuchen, selbst etwas zu unternehmen für ihre Glaubwürdigkeit. Sonst wird nicht nur alles drahtlos und die Telefonleitung abgeschafft, sondern die "spucken uns noch aufs Grab".
Ruhe unsanft
H. Lamarr , München, Dienstag, 14.03.2006, 13:59 (vor 7027 Tagen) @ Fee
Auch wenn die Dämpfungsfaktoren noch so gut sind in Abschirmbaldachinen kenne ich einige Betroffene, denen sie nicht geholfen haben oder die sie sogar schlecht vertragen haben.
Da gab's bei Gigaherz im Forum einen Thread, der auf Qualitätsunterschiede hinweist. ESmog zwar weg aber dafür unterm Abschirmbaldachin ein Hitzestau im Sommer mag auch für schlechte Verträglichkeit infrage kommen. Das ist durchaus glaubwürdig. Von ominösen Skalarwellen, die Abschirmungen mühelos durchdringen sollen, halte ich dagegen herzlich wenig.
Deshalb könnte diese Studie bei abgeschalteten Antennen ein anderes Resultat zeigen.
Antennenabschaltung würde bei den Mobilfunknutzern der Gegend vermutlich einen Aufstand auslösen und die Betreiber werden womöglich wegen nicht absetzbarer Notrufe regresspflichtig gemacht. Schwer vorstellbar, dass unter diesen Umständen die Betreiber freiwillig Antennen abschalten, zumal das Gros der Feldbelastung ja oft von Radio- und TV-Sendern gekommen sein soll.
Die Elektrosensiblen müssen versuchen, selbst etwas zu unternehmen für ihre Glaubwürdigkeit.
Kennen Sie den Ohrwurm von Xavier Naidoo: Dieser Weg wird kein leichter sein, dieser Weg wird steinig und schwer? Das Lied könnte sowas wie die Hymne der ES werden. Der Text des Lieds lässt sich hier nachlesen, leider habe ich keinen Link zum Abhören gefunden.
... die "spucken uns noch aufs Grab".
Gut möglich. Ein Hersteller von Tarnmasten wirbt damit, dass seine Produkte auch auf Friedhöfen zum Einsatz kommen können.
http://www.izgmf.de/Aktionen/Meldungen/Archiv_03/Tarnmasten/tarnmasten.html
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Betreibergesänge
Deshalb könnte diese Studie bei abgeschalteten Antennen ein anderes Resultat zeigen.
Antennenabschaltung würde bei den Mobilfunknutzern der Gegend vermutlich einen Aufstand auslösen und die Betreiber werden womöglich wegen nicht absetzbarer Notrufe regresspflichtig gemacht. Schwer vorstellbar, dass unter diesen Umständen die Betreiber freiwillig Antennen abschalten, zumal das Gros der Feldbelastung ja oft von Radio- und TV-Sendern gekommen sein soll.
Wer wollte, der könnte.
Wir sollten uns da nichts vormachen lassen.
Eine Abschaltstudie ist nicht zuletzt seit den Folgen der Schwarzenburgstudie das, was die Betreiber fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Die Argumentation mit den Fernseh- und Radiosendern ist reine Zweckargumentation.
Den Acker haben wir doch im Herbst 2005 schon durchpflügt.
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=thread&id=5406#p5429
Betreibergesänge
H. Lamarr , München, Mittwoch, 15.03.2006, 01:03 (vor 7026 Tagen) @ Helmut Breunig
Wer wollte, der könnte.
Werden wir bei der neuen Schlafstudie (Charité) ja wohl erleben.
Eine Abschaltstudie ist nicht zuletzt seit den Folgen der Schwarzenburgstudie das, was die Betreiber fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Was war denn da los, sind Lahme gehend und Blinde sehend geworden?
Die Argumentation mit den Fernseh- und Radiosendern ist reine Zweckargumentation.
So pauschal lässt sich das sicher nicht sagen, hängt halt stark von der Lokalität ab. Warten wir doch auf die Publikation der Studie, dann haben wir Greifbares.
Den Acker haben wir doch im Herbst 2005 schon durchpflügt.
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=thread&id=5406#p5429
Die famosen virtuellen Grazer-Mobilfunklandschaften dort wären fast einen eigenen Bericht wert, was meinen Sie dazu?
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Theorie und Praxis von Abschirmungen
H. Lamarr , München, Mittwoch, 15.03.2006, 01:05 (vor 7026 Tagen) @ Fee
Vielen Dank, dass Sie bei Herrn Leitgeb nachfragen wollen wegen der 50-Hz-Strommessung.
Wollen war gestern, heute ist die Anfrage rausgegangen.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Vorläufig kein Elektrosensitivitätsmessplatz
H. Lamarr , München, Donnerstag, 16.03.2006, 16:53 (vor 7025 Tagen) @ H. Lamarr
Wollen war gestern, heute ist die Anfrage rausgegangen.
Und hier ist die Antwort von Norbert Leitgeb: "Leider muss ich Ihnen vorläufig eine negative Antwort geben. Unser Elektrosensitivitätsmessplatz ist in den Projekten im Einsatz und meine personellen Ressourcen sind aus mehreren Gründen bereits voll ausgelastet, sodass ich keine Kapazitäten für einen Nachbau frei habe."
Hintergrund: Wir haben nach Informationen gefragt, den Elektrosensitivitätsmessplatz, wie er bei EPROS zum Einsatz kommt, nachzubauen. Tröstlich ist die Einschränkung "vorläufig": Der Zug ist also noch nicht abgefahren. Nach dem Kongess in Graz sollte sich die Lage entspannt haben, dann mache ich einen neuen Anlauf.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Vorläufig kein Elektrosensitivitätsmessplatz
Schmetterling , Donnerstag, 16.03.2006, 18:04 (vor 7025 Tagen) @ H. Lamarr
Dort steht, dass diese 50-Hz-Stommessung mit zwei Elektroden an den Unterarmen stattfindet (kein Stab!) und nur 10 Minuten Zeit in Anspruch nimmt.
...geht ja recht schnell, also nicht etwa eine langwierige Prozedur...
..."Leider muss ich Ihnen vorläufig eine negative Antwort geben. Unser Elektrosensitivitätsmessplatz ist in den Projekten im Einsatz und meine personellen Ressourcen sind aus mehreren Gründen bereits voll ausgelastet, sodass ich keine Kapazitäten für einen Nachbau frei habe."...
Ich gehe mal davon aus, dass er tatsächlich eine Nachweismethode entdeckt hat...Aber dann wird er nichts verraten wollen oder sollen oder dürfen...
der Schmetterling
--
Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Vorläufig kein Elektrosensitivitätsmessplatz
H. Lamarr , München, Donnerstag, 16.03.2006, 22:44 (vor 7025 Tagen) @ Schmetterling
Ich gehe mal davon aus, dass er tatsächlich eine Nachweismethode entdeckt hat...Aber dann wird er nichts verraten wollen oder sollen oder dürfen...
Der Nachweis, dass Menschen auf 50-Hz-Wechselströme reagieren, ist nun keineswegs neu. Gleichstrom führt zu elektrolytischen Prozessen der Körperflüssigkeiten, Wechselstrom bringt das Herz aus dem Takt. Bei mehr als 10 mA wird's ausgesprochen unangenehm, 50 mA über die Dauer von 1 s gelten als tödlich. Das alles ist seit langem bekannt. Die Kunst von Leitgeb's Messplatz dürfte eher in der konstruktiven Ausführung liegen, die reproduzierbare genaue Ergebnisse bei sehr kleinen Strömen gewährleistet. Deshalb gehe ich davon aus, dass er durchaus bereit, ist dieses Know-how zu teilen.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Vorläufig kein Elektrosensitivitätsmessplatz
Nach dem Kongess in Graz sollte sich die Lage entspannt haben, dann mache ich einen neuen Anlauf.
Dran bleiben ist alles! Weshalb nachbauen, könnte man diesen Messplatz nicht einfach nutzen?
Vorläufig kein Elektrosensitivitätsmessplatz
H. Lamarr , München, Donnerstag, 16.03.2006, 22:50 (vor 7025 Tagen) @ Fee
Dran bleiben ist alles! Weshalb nachbauen, könnte man diesen Messplatz nicht einfach nutzen?
Wenn ich mir den EPROS-Zeitplan so angucke, dann ist der Messplatz (vielleicht sind's auch mehrere) bis Mitte 2008 ausgebucht, weil er in Deutschland für den zweiten Teil der EPROS-Studie von Messort zu Messort gefahren werden muss.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Nach 10 Minuten ist alles vorbei
Schmetterling , Donnerstag, 16.03.2006, 18:26 (vor 7025 Tagen) @ H. Lamarr
Ja, aus meiner Sicht herrschen hinter einer guten Abschirmung nahezu feldfreie Bedingungen. Im Internet werden die Dämpfungsfaktoren für Abschirmbaldachine mit 40 db bis 50 db angegeben, das bedeutet eine Feldabschwächung (Leistung) um den Faktor 10 000 bis 100 000. Wenn Sie ohne Abschirmung z. B. eine ziemlich hohe Leistungsflussdichte von 1 mW/qm haben (1 000 µW/qm), dann bleiben davon unter der Abschirmung nur noch 0,1 µW/qm bis 0,01 µW/qm übrig - das würde ich als praktisch feldfrei bezeichnen. Wenn die wissenschaftliche Veröffentlichung der EPROS-Studie vorliegt (Vorsicht, das kann sich bis zu einem Jahr und länger hinziehen), sollten sich dort die konkret bei den Probanden gemessenen Werte vor/hinter der Abschirmung nachlesen lassen.
zum Einen: Da ist ja recht viel Metall über dem Schlafenden...
Wie sieht es mit dem Magnetfeld aus, das sich um dieses Metall bildet?
Wird das auch abgeschirmt? Kann man das überhaupt messen?
zum Zweiten: Wenn bei einer Leistungsflussdichtenverringerung immer noch Beschwerden hervorgerufen werden, deutet das doch darauf hin, dass die Leistungsflussdichte nicht das alleinige/ massgebliche Kriterium bei Schlafstörungen ist. (Ein tropfender Wasserhahn stört beim Schlafen, egal ob man ihn laut oder nur sehr leise hört!)
der Schmetterling
--
Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Nach 10 Minuten ist alles vorbei
H. Lamarr , München, Donnerstag, 16.03.2006, 23:10 (vor 7024 Tagen) @ Schmetterling
zum Einen: Da ist ja recht viel Metall über dem Schlafenden...
Wie sieht es mit dem Magnetfeld aus, das sich um dieses Metall bildet?
Wird das auch abgeschirmt? Kann man das überhaupt messen?
Ein Magnetfeld können Sie nur mit dem sündteuren Mu-Metall abschirmen. Bei EPROS geht's aber um Hochfrequenzsignale, und die lassen sich mit normalem Metallgeflecht abschirmen. Vielleicht kann charles dazu noch etwas genaueres sagen.
zum Zweiten: Wenn bei einer Leistungsflussdichtenverringerung immer noch Beschwerden hervorgerufen werden, deutet das doch darauf hin, dass die Leistungsflussdichte nicht das alleinige/ massgebliche Kriterium bei Schlafstörungen ist. (Ein tropfender Wasserhahn stört beim Schlafen, egal ob man ihn laut oder nur sehr leise hört!)
Ja, kann sein. Aber: Statt hoher oder niedriger Leistungsflussdichte könnten es eben auch nächtliche Ablassungen aus Industrieschornsteinen sein, Formaldehyd-Ausdünstungen aus dem Schlafzimmerteppich, Mikrovibrationen durch Schwerlastverkehr oder sonst irgendetwas, was aber nichts mit E-Smog zu tun hat. EPROS hat der Schlafstörung-wegen-HF-Smog-These einen ziemlichen Dämpfer verpasst.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Nach 10 Minuten ist alles vorbei
charles 
, Freitag, 17.03.2006, 09:12 (vor 7024 Tagen) @ H. Lamarr
Hallo,
bei Baldakinen kann es passieren das da Ankopplungen von niederfrequente elektrische Feldern aus der Umgebung entstehen.
Zweitens werden zwar die transversale Wellen teilweise abgeschirmt (30 dB), aber die longitudinale Wellen gehen glatt durch die Abschirmung.
Um einen seriösen Versuch zu machen, sollte die Möglichkeit bestehen müssen um eine HF Strahlungsquelle ein- und ab zu schalten.
Für ein derartiger Versuch genügt ein einfaches DECT Telefon oder ein drahtloses WLAN Modem/Router.
Man muss aber dabei sorgen, dass es keine Mobilfunk von Sendemasten einstrahlen kann, also der Versuch an einen strahlungsarmen Platz machen.
Es ist aus gleichem Grund, dass ich gegen die Anwendung von Abschirmkästchen und Schläuche für DECT Telefonen bin, weil sie die Longitudinalwellen einfach nicht abschirmen.
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl