Die Grenzwertausschöpfung dürfte nur bei 0,05% liegen.

Üblich ist es unter Expositionsdaten die Effektivwerte zu nennen (und die Art der Pulsung) da ICNIRP-Grenzwerte als Effektivwerte definiert sind.

Es werden in dem Havas-Eintrag aber Leistungsflußdichten von 3..5uW/cm² genannt (30..50mW/m²) und eine Grenzwertausschöpfung von 0,5% (=> 50mW/m²)

Die genannten Leistungsflußdichten sind aber nur plausibel, wenn man von Spitzenwerten ausgeht.

(2,4GHz Dect Station mit max 20dBm EIRP "peak" in 50cm Abstand, Duty cycle zwischen 1:60 (standby)..1:12 (operation))
S=P/(4*Pi*d²) => 0,1W/(4*Pi*0,25)=30mW/m² => 3uW/cm² "peak !!!"

Die Autoren im EMF Portal haben nicht mitbekommen, daß Havas mit baubiologischen Spitzenwerten argumentiert, statt mit in der Wissenschaft üblichen Effektivwerten.

Bemerkenswert sind dort auch die "Themenverwandten Artikel".

Wie ich Ihnen bereits beschrieben hatte, können Sie die Replikation auch ohne Favre durchführen.

Können tu' ich das, die Frage ist eher ob ich es unter diesen Umständen noch will. Momentan geht sowieso nichts und ohne Favres Unterstützung werde ich mit mehr der üblichen Akzeptanzprobleme zu kämpfen haben, die nur auf ein Miesmachen des Experiments aus sind. Ich überleg's mir bei einem Franzi ... skaner.

Seither sind rd. 20 Tage vergangen, die Reaktion von Herrn Favre auf meine Anfrage nach Unterstützung für den Replikationsversuch war: ------

Wie ich Ihnen bereits beschrieben hatte, können Sie die Replikation auch ohne Favre durchführen.

Ich habe Favre noch am selben Tag privat angemailt, an dem Sie mir seine Privatadresse mitgeteilt haben. Eine Reaktion von ihm kam bislang nicht.

Seither sind rd. 20 Tage vergangen, die Reaktion von Herrn Favre auf meine Anfrage nach Unterstützung für den Replikationsversuch war: ------

Hier (PDF 1,3MB) ist die Bedienungsanleitung der Nerve Express Software.
Demnach gibt es auch eine "high -End" Lösung mit EKG-Elektroden, der Polar Belt wird nur seit der neuesten Software-Version optional unterstützt und deshalb auf der Webpage auf der ersten Seite gezeigt...

Mir ist nicht klar, woher der Bezug zur Firma "Polar" kommt, in der Studie selbst wird Polar nicht genannt.

das steht auf dieser Seite, unten unter "Hypothesis 3" und auch unter "Conclusion".

Die "EMF and Health" Autoren schrieben:

The cordless phone shown on Havas web site has at least two LED's which light up when the power is on. Either the subject and/or the experimenter might be able to see this, which would defeat blinding.

Die Jungs von "EMF and Health" sollten dann aber auch eine Idee haben, was das "Subject" denn mit der Information hätte anfangen sollen, dass DECT an oder aus ist. Im Gegensatz zu Studien, wo Probanden nur sagen sollten, ob das Feld an/aus war, wäre bei der Studie von Frau Havas eine abrupte Änderung der Herzfrequenz vonnöten gewesen. Indische Fakire könnten sowas vielleicht gezielt herbei führen, bei kanadischen Kanadien kann ich's mir jedoch ehrlich gesagt überhaupt nicht vorstellen.

Könnten Sie nochmal testen, ob der Gurt an sich (ohne Probanden) unter DECT Exposition einen Puls anzeigt ?

Was mich ein wenig irritiert, daß der Sensor im Gurt ja selbst gepulste Funkwellen benutzt, um mit dem Empfängsteil zu kommunizieren. (Bei Dauersendung wäre der Batterieverbrauch nicht in den Griff zu bekommen)

Dieser Brustgurt ist trickreich konstruiert. Vermutlich aus Hygienegründen ist der vordere Teil, der am Brustkorb anliegt, komplett hartgummiert. Hinten ist dann ein einstellbares elastisches Band, damit der Hartgummiteil vorne sich gut an den Brustkorb anschmiegen kann. Dieses Anschmiegen ist wichtig, denn auf der Innenseite hat der Gurt zwei Elektrodenflächen, die gut auf der Haut aufliegen müssen. Aus zwei Gründen:

a) Der interne Sender schaltet sich dadurch automatisch ein/aus.
b) Signalabgriff für die Herzfrequenzmessung

Durch die automatische Abschaltung nach Ablegen des Brustgurts hält die unerreichbar im Hartgummi eingebettete Li-Batterie schier "ewig" (2500 Betriebsstunden). Wir haben das Ding schon etliche Jahre. Lediglich der Empfänger in der Pulsuhr muss zur Batterieschonung der Uhr per Knopfdruck bei Nichtgebrauch abgeschaltet werden.

Aber: Ohne Proband funkt der Sender im Brustgurt nicht. Ich könnte allerdings ein Kotelett auf die Elektroden legen, um dem Brustgurt etwas vorzumachen . Soll ich das machen?

Hat Frau Havas da nicht drüber nachgedacht, oder hatte sie eventuell ein anderes Modell mit Kabel zum Empfängerteil?

Eher nicht, sie schreibt doch von einem Brustgurt mit Transmitter. Den Link zur Originalstudie (englisch) in diesem "Ramazotti"-Papier haben Sie doch, oder?

Nachtrag
Es wäre auch denkbar, daß die Einstrahlung in den Empfänger stattfand..

Das DECT-Mobilteil hatte ich in den 25-cm-Zwischenraum zwischen Sender und Empfänger hin und herbewegt, die Pulsanzeige blieb davon völlig unbeeindruckt auch dann, wenn das Mobilteil den Empfänger berührte.

Hier sind sogar Sensor-Modelle beschrieben, die mit einer Bluetooth-Verbindung arbeiten.

Die Reichweite des Senders im Brustgurt war schon immer knapp bemessen, bei frischer Batterie reichte es gerade eben, den Empfänger am Handgelenk noch zu erreichen. Könnte also leicht Bluetooth-Klasse 3 sein. Im Manual steht dazu leider garnix drin.

Bluetooth nutzt ebenfalls das 2,4GHz Band und gepulstes Frequency Hopping...
Da wäre die "Strahlung" durch den Sensor ja sogar höher, als die durch das 2 Fuß entfernte DECT, mal abgesehen von den gegenseitigen Interferenzen beider Systeme, die dasselbe Frequenzband benutzen...

Kann ich mit unserem Germanen-DECT halt nicht nachvollziehen.

Hier (PDF 1,3MB) ist die Bedienungsanleitung der Nerve Express Software.
Demnach gibt es auch eine "high -End" Lösung mit EKG-Elektroden, der Polar Belt wird nur seit der neuesten Software-Version optional unterstützt und deshalb auf der Webpage auf der ersten Seite gezeigt...

Mir ist nicht klar, woher der Bezug zur Firma "Polar" kommt, in der Studie selbst wird Polar nicht genannt.

Nach Menschenverstand sollte man davon ausgehen, daß Havas nicht die Polar-Belt-Bluetooth Version genommen hat, sondern das "PBI QRS- card ECG aquasition device".

Nach Menschenverstand hätte Frau Havas mMn aber auch kein Aaronia-"Stabfeuerzeug" zur Bestimmung der Feldsituation vor Ort verwenden dürfen - oder?

in der Havas Studie steht auf Seite 277

An electrode belt with transmitter was placed on the person’s chest near the heart, against the skin. A wired HRV cable with receiver was clipped to the clothing near the transmitter and connected to COM-Port of the Computer....

Hier ein Screenshot aus dem Video bei Minute 1,35

Also hat sie offenbar doch den Bluetooth Gurt benutzt ?!?
Und Bluetooth sendet selbst gepulste Funkpakete, im gleichen Band, wie das im Versuch benutzte DECT.
=> Die Exposition durch das Bluetooth auf dem Herzen dürfte also stärker gewesen sein, als die des DECT in 2 Fuß Abstand...

Hier ein Screenshot des Meßergebnisses aus dem video.
Die Herzrate normalisiert sich augenblicklich, wenn das DECT abgeschaltet wird.
=> Das halte ich nicht für realistisch.
Die Hypothese einer elektromagnetischen Einstrahlung in den Meß-Sensor, oder Störung der Bluetooth-Verbindung zwischen Sensor-Belt und Empfänger durch das im gleichen 2,4GHz Band arbeitende DECT halte ich für plausibler..

Hat Frau Havas da nicht drüber nachgedacht, oder hatte sie eventuell ein anderes Modell mit Kabel zum Empfängerteil?

Laut Teilnehmer "microondes" im hese Forum geht wohl aus diesem Video hervor, dass Frau Havas ein Modell mit Kabel benutzt hat. (da ich das Video nicht angehört habe, kann ich die Aussage nicht werten)

...Unklar ist mir, wie sich so eine Manipulation bis auf Körperreaktionen erstrecken soll. Dass mir ein heimlich installierter DECT-Melder mit einer LED "Feld an/aus" zeigt, kann ich mir noch gut vorstellen, dass einer anhand dieser LED-Anzeige seinen Puls schlagartig rauf und runterfährt kann ich mir dagegen kaum vorstellen.

Die "EMF and Health" Autoren schrieben:

The cordless phone shown on Havas web site has at least two LED's which light up when the power is on. Either the subject and/or the experimenter might be able to see this, which would defeat blinding.

Das ist aber nur eine Annahme (Hpothesis), da das Versuchs-Setup ja nicht beschrieben war.

Da bei Havas ja die Basis zur Exposition benutzt wurde, konnte das Funksignal nur durch "Stecker ziehen" bei der Basis deaktiviert werden, da auch diese ein Kontrollsignal sendet.

Was mich ein wenig irritiert, daß der Sensor im Gurt ja selbst gepulste Funkwellen benutzt, um mit dem Empfängsteil zu kommunizieren. (Bei Dauersendung wäre der Batterieverbrauch nicht in den Griff zu bekommen)

Hat Frau Havas da nicht drüber nachgedacht, oder hatte sie eventuell ein anderes Modell mit Kabel zum Empfängerteil?

Nachtrag
Es wäre auch denkbar, daß die Einstrahlung in den Empfänger stattfand..

Hier sind sogar Sensor-Modelle beschrieben, die mit einer Bluetooth-Verbindung arbeiten.
Bluetooth nutzt ebenfalls das 2,4GHz Band und gepulstes Frequency Hopping...
Da wäre die "Strahlung" durch den Sensor ja sogar höher, als die durch das 2 Fuß entfernte DECT, mal abgesehen von den gegenseitigen Interferenzen beider Systeme, die dasselbe Frequenzband benutzen...

Hier (PDF 1,3MB) ist die Bedienungsanleitung der Nerve Express Software.
Demnach gibt es auch eine "high -End" Lösung mit EKG-Elektroden, der Polar Belt wird nur seit der neuesten Software-Version optional unterstützt und deshalb auf der Webpage auf der ersten Seite gezeigt...

Nach Menschenverstand sollte man davon ausgehen, daß Havas nicht die Polar-Belt-Bluetooth Version genommen hat, sondern das "PBI QRS- card ECG aquasition device".

Außerdem bezweifle ich, daß die Positionierung der Probanden zum DECT in allen Versuchen absolut identisch war.

Das dürfen Sie auch begründet, denn in ihren "Acknowledgements" dankt Frau Havas denen, die ihre Wohnung für das Experiment zur Verfügung gestellt haben.

Dies deutet auf unterschiedliche äußere Umstände bei dem Experiment hin, möglicherweise erklärt dies auch die Verdichtung der "schweren Fälle" auf die letzten drei Probanden, die ggf. an anderer Stelle getestet wurden als die anderen.

Außerdem macht Frau Havas deutlich, dass sich alle Probanden infolge Mundpropaganda aus freien Stücken bei ihr gemeldet haben. Mundpropaganda aber bedeutet, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um Leute handelt, die durch die bekannten Rundmails der Szene zu einem harten Kern von fest überzeugten EHS zusammengewachsen sind. Bei dieser Gruppe ist das Manipulationsrisiko mMn besonders hoch, denn es gilt mit allen Mitteln etwas zu beweisen, notfalls auch mit unsauberen Mitteln. Die Ausschlüsse bei der Epros-Studie zeigen, dass für solche Überlegungen durchaus Anlass besteht. Unklar ist mir, wie sich so eine Manipulation bis auf Körperreaktionen erstrecken soll. Dass mir ein heimlich installierter DECT-Melder mit einer LED "Feld an/aus" zeigt, kann ich mir noch gut vorstellen, dass einer anhand dieser LED-Anzeige seinen Puls schlagartig rauf und runterfährt kann ich mir dagegen kaum vorstellen. Dennoch meine ich, dass wegen des privaten Umfelds (wie bei Epros) das Thema Manipulation nicht gänzlich ausgeschlossen werden kann. Die Artefakt-These halte ich allerdings für wesentlich wahrscheinlicher, auch wenn mein Experiment heute diese These nicht stützen konnte.

Bei Gighaherz wurde ein Text eingestellt, der angeblich von Magda Havas ist.

Wie Frau Buchs mitteilt war sie es selber, die Frau Havas anschrieb, und deren Antwort ins Gigaherz-Forum einstellte.

Na also: Eine Verdoppelung von 63 auf 126 (wie bei Havas) spüren Sie also selber! Sagte ich ja...

Komisch nur, daß in der Publikation keine Rede davon ist, daß ein Proband sein Herz hätte rasen spüren.

Als ob man das noch explizit dazuschreiben müsste, wenn man schreibt und grafisch abbildet, dass die Frequenz so stark erhöht wurde!

Köstlich, wie Sie sich ihre persönliche Pseudowissenschaft zusammenreimen:
Ein Teil hiervon, ein Teil davon, alles gut durcheinander gemixt, fehlende Argumente werden durch Rhetorik ersetzt, unangenehme Gegenargumente ignoriert und wenn es nicht anderes geht mit Rhetorik klein gemacht, et voila, fertig ist Capricorns pseudowissenschaftliche Erklärung für sein Dogma des krankmachenden Mobilfunks.

=> Sie müssten sich gut mit "Wuff" verstehen, ich erkenne da sehr viele Gemeinsamkeiten.
Und mit der "Literatur" von Warnke, König und Maes.

=> Mich würde es sehr wundern, wenn Frau Havas als "Wissenschaftlerin" eine solche enorm wichtige Beobachtung, nämlich daß die Probanden beim Versuch "plötzliches" Herzrasen spürten, in ihrer Dokumentation verschweigen würde.
Selbst wenn es so war, kann es immer noch eine Angstreaktion oder innere Aufregung gewesen sein, weil es keine wirksame Verblindung gab.

Mein Bekannter spürt das Vorhofflimmern jedenfalls, und das zeigt auch der Pulsmesser an. Ich konnte im selben DECT-Feld denselben Pulsmesser verwenden, ohne Flimmern und mit normalem Sinus-Puls. (Egal welcher Abstand vom DECT!) Wie passt das zur "Artefakt"-Hypothese?

Vielleicht hatte er bei dem Versuch (sofern Sie ihn nicht nur erfunden haben) einfach Angst, weil Sie ihm eingeredet haben, das DECT sei die Ursache für seine Probleme.

Andere (extrakardiale) Ursachen

Hyperthyreose
Elektrolytstörungen (Kalium, Magnesium)
Medikamente (Katecholamine, Antiarrhythmika, Herzglykoside, Trizyklische Antidepressiva)
Karotissinussyndrom (auch "Hyperreaktiver Karotissinus")
psychovegetativ (Angst, Stress, Übermüdung, erhöhter Vagotonus)
Holiday Heart Syndrom
Hypoxie
Roemheld-Syndrom

Das menschliche Nervensystem enthält aber längere Leitungen und ist viel komplexer als ein Handy.

Aber für Funkempfänger nicht zu gebrauchen, weil die Leitfähigkeit für Hochfrequenz viel zu schlecht ist, was zu extrem unempfindlichen "Empfängern" führen würde.

- Die menschliche "Elektrik" basiert auf Ionenleitung die normalerweise viel zu langsam ist, um auf hohe Frequenzen (1..2 GHz) zu reagieren.

Stellen Sie sich mal vor einen sendenden Mast, dann sehen Sie wie schnell Sie auf 1-2 GHz reagieren.

Lächerlich, was Sie für Vorstellungen haben.

Für einige Minuten würde ich mich jederzeit einem solchen Expositionsexperiment stellen.

Selbst wenn Sie sich mit Ihrem ganzen Körper an die Antenne anschmiegen, liegt die Teilkörper-Exposition weniger als Faktor 5 über dem Grenzwert, weil sich die 15..50 Watt auf ca 8..18 Einzelantennen verteilen, die sich unterhalb der länglichen Antennenabdeckung befinden. Jede Einzelantenne sendet nur mit ca 1..2 Watt.

Das ist vom SAR weniger, als wenn Sie im Krankenhaus eine MRT-Untersuchung mitmachen , die mit Hochfrequenz-Pulsleistungen (peak) im Kilowatt-Bereich arbeitet und nicht nur mit 15..50 Watt "peak".

- Es bedürfte einer so genannten "Demodulation", damit die niederfrequente Modulation (Pulsung) aus dem Hochfrequenzsignal extrahiert werden kann. Man hat das untersucht - biologische Zellen können Signale oberhalb 10MHz auch bei brutal starken Feldern nicht "demodulieren" .

Es gibt auch nichtlineare Effekte wie Sauerstoffsättigung, freie Radikale etc.

Hört sich so an, als ob Sie hier wahllos einige aufgeschnappte Stichworte in die Diskussion werfen, nur weil sie ähnlich klingen.
Mit "freien Radikalen" und Sauerstoff in einer Salzlösung werden sie kaum eine Demodulation hinbekommen.

- Herzmuskeln von gesunden Menschen reagieren auch bei einer 1 Milliarden-fachen Leistungsflußdichte von 0,01uW/m² überhaupt nicht. Warum sollte ein krankes Herz hunderttausdendfach empfindlicher sein ? (10..max 100-fach könnte ich mir ja noch vorstellen, aber 100000-fach?)

Allergiker reagieren auch schon auf winzigste Mengen von Allergenen (Pollen, Staub, Schimmelsporen etc.), während die millionenfache Dosis Gesunden nichts ausmacht.

Ach je, die grenzwissenschaftliche "Allergiker"-These.
Wir haben es nicht mit Molekülen zu tun, die durch irgendwelche Rezeptoren erkannt werden, sondern mit nichtmateriellen Feldern, die lediglich winstigste Kräfte auf geladene Teilchen ausüben
Ich habe z.B. auch nie davon gehört, daß eine allergische Reaktion innerhalb von Sekunden entsteht und wieder verschwinden kann, wie in dem Havas' Versuch.

- Warum benötigt man brutal starke Defibrilatoren (200 bis 360 Joule) um das Herz "extern" elektrisch zu beeinflussen, wenn schon weniger als ein Billiardstel der Leistung einer DECT Basis das Gleiche können soll ?
(Falls Sie trotzdem der Ansicht sind daß es möglich ist, können Sie sich die Methode des Defibrillierens mit DECT Impulsen ja patentieren lassen und steinreich damit werden. Ein Defibrillator von der Größe einer Armbanduhr, der zig Jahre mit einer einzigen Uhren-Batterie auskommt, das wär doch was).

Das ist überhaupt nicht "das Gleiche"! Um eine Arrhythmie auszulösen, braucht es nur eine winzige Störung der Elektrik.

Wenn Sie es sagen. Aber diese "winzigen" Felder der "Herz"-Elektrik arbeiten mit niedrigen Frequenzen und immer noch viel-tausendfach stärkeren Feldern, als über die Felder, über welche wir hier sprechen.

Für mich genügt die Beobachtung, dass die Abschirmung gegen die Arrhythmie-Anfälle wirkte.

Das ist m.M.n. eher eine Glaubensangelegenheit, als eine Tatsache.

Wissenschaft arbeitet mit empirischer Beobachtung. Dogma kennt die Antwort unabhängig von Beobachtung.

Nein, Wissenschaft besteht aus viel mehr als "empirischer Beobachtung" durch Laien.
Die dogmatischen Thesen, (die nicht mit der Wissenschaft im Einklang stehen), vertreten allein Sie hier.
Daher liegt die Nachweispflicht bei Ihnen.

Ich liefere plausible Erklärungsmodelle für beobachtete Effekte, die mit der wissenschaftlichen Lehre im Einklang sind.

Man könnte also höchstens den Anfang auslösen mit EMF, ...

Für diese grenzwissenschaftliche These konnte noch niemand einen Nachweis erbringen, auch mit millionenfach stärkeren Feldern nicht.

Haben Sie gedacht, es sei Zufall, dass mein Bekannter bei Weglassung der Abschirmung Arrhythmien bekommt?

Sofern Sie diesen Versuch überhaupt gemacht haben und uns nicht nur einen Bären auftischen:

Möglicherweise hat er Arrhytmien bekommen, weil er Angst hatte ?

Wikipedia: Andere (extrakardiale) Ursachen : psychovegetativ (Angst, Stress, Übermüdung, erhöhter Vagotonus)

Na also: Eine Verdoppelung von 63 auf 126 (wie bei Havas) spüren Sie also selber! Sagte ich ja...

Komisch nur, daß in der Publikation keine Rede davon ist, daß ein Proband sein Herz hätte rasen spüren.

Als ob man das noch explizit dazuschreiben müsste, wenn man schreibt und grafisch abbildet, dass die Frequenz so stark erhöht wurde!

Mein Bekannter spürt das Vorhofflimmern jedenfalls, und das zeigt auch der Pulsmesser an. Ich konnte im selben DECT-Feld denselben Pulsmesser verwenden, ohne Flimmern und mit normalem Sinus-Puls. (Egal welcher Abstand vom DECT!) Wie passt das zur "Artefakt"-Hypothese?

Ach "Capricorn", Sie sind und bleiben doch unser Forums-Demagoge.

Es verblüfft immer wieder, wie leicht Sie gegen Ihre eigenen Forenregeln verstossen!
Demagoge ist eine schwere Beleidigung.
Vorher hatten Sie mich haltlos als Identitätsbetrüger verunglimpft und sich bis heute weder privat noch öffentlich entschuldigt.
Die Esoterik-Unterstellung mit dem Hollywood-Streifen "Capricorn" war auch haltlos, da mein Nickname ganz woanders herkommt.

Zum Thema:
Alle 3 getesteten Pulsmesser wurden durch DECT nicht gestört:
Ihrer, der meines Bekannten und der von Havas. (Dass Letzterer vom DECT gestört wurde, ist bis jetzt bloss eine nicht plausible Behauptung einiger Mobilfunkfans.)

Ausserdem war ja die ursprüngliche Behauptung, die Interferenz sei zwingend, weil es so im Handbuch steht. Doch auch in Ihrem Handbuch steht das, aber trotzdem gab es bei Ihrem Pulsmesser keine Interferenz, nichtmal wenn Sie ihn direkt ans DECT halten!

Dass Sie trotzdem an der "Artefakt"-These festhalten, können Sie vielleicht noch mit Mühe und Not mit Ergebnisoffenheit rechtfertigen, mich aber deswegen als Demagoge zu diffamieren, geht zu weit.

Da Sie es anscheinend nicht bemerken, sage ich es Ihnen jetzt, was diese "Fixierung" bei mir bewirkt: wachsende Lustlosigkeit, auf Ihre Postings einzugehen, wachsende Motivation, Sie wegen kontinuierlicher Desinformation zu sperren.

Das würde die Einseitigkeit von IZgMF definitiv belegen. Irgendwie müssen Sie Kritiker ja loswerden.

Als nächstes können Sie es bei der Favre-Studie genauso machen.

Ich habe Favre noch am selben Tag privat angemailt, an dem Sie mir seine Privatadresse mitgeteilt haben. Eine Reaktion von ihm kam bislang nicht.

Die Replikation können Sie auch so machen. Bienen mit GSM-Handy befelden, summen aufnehmen und spektralanalysieren --> worker piping extrahieren. Die Software (Link) habe ich Ihnen ja geliefert.