Aber der Hinweis auf unrealistische Versuchsbedingungen (Handy im Bienenstock, stundenlang eingeschaltet)

Ein UMTS-Mast ist 24/7 eingeschaltet und sendet ein aufdringlicheres Signal als ein GSM-Handy. Auch wenn die ankommende Leistung geringer ist. Aber ein leises Heino-Konzert stört mich auch mehr als ein lauter Wasserfall.

Die Bienen in Lugano hatten realistische Versuchsbedingungen (freie Wahl des neuen Standorts) und entschieden sich alle gegen UMTS-Masten.

und alternative - durchaus einleuchtende - Alternativerklärungen (Wärmeentwicklung und Geräusche) und die Forderung nach unabhängiger Replikation: Das ist Wissenschaft.

Nein, das ist Unsinn und zeigt bloss, dass Sie und Scicurious nichts von Bienen verstehen:

- Die Wärmeentwicklung durch 2 Handys zuunterst im Stock ist jawohl minimalst und wird spielendst kompensiert durch die "Klimaanlage" der Bienen selbst. Das könnte höchstens eine Frequenzerhöhung um wenige Promille bewirken, aber unmöglich ein "worker piping"! Bevor ein paar Hundertstel °C die Bienen stören, schmort einem Handyot das Hirn durch.

- Die Geräusche konnten gar nicht laut gewesen sein, sonst hätten sie ja das aufgenommene Bienensummen übertönt. Also auch kein Problem.

die Forderung nach unabhängiger Replikation

Das ist keine Kritik an Favres Studie.

Natürlich starb bei Favre keine Biene (im Stock!) -- sie bereiteten erst das Ausschwärmen vor!

Hm, und doch waren nach stundenlanger Dauerbestrahlung noch keine ausgeschwärmt. Gibt Ihnen das nicht zu denken?

Nein, das hatte ich schon lange erklärt: Das Ausschwärmen findet erst statt, wenn die Scouts einen geeigneten neuen Ort gefunden haben -- eine Sache von Tagen. Ausserdem fand die Studie wohl kaum in einem offenen Bienenhaus statt!

Die Bloggerin Scicurious nimmt sich in ihrem Blog Neurotic Physiology der Favre-Studie an - kritisch. Und hier bloggt sie sich weiter voran ...

Das soll Wissenschaft sein!? "In der Studie starb keine einzige Biene!" !!! Aber hallo? Schonmal überlegt, wie die Bienen in CCD sterben? Die fliegen hinaus und verrecken elendiglich irgendwo da draussen!

Nö, das ist Polemik (über die sensationsheischende Berichterstattung, nicht die Studie). Aber der Hinweis auf unrealistische Versuchsbedingungen (Handy im Bienenstock, stundenlang eingeschaltet) und alternative - durchaus einleuchtende - Alternativerklärungen (Wärmeentwicklung und Geräusche) und die Forderung nach unabhängiger Replikation: Das ist Wissenschaft.

Natürlich starb bei Favre keine Biene (im Stock!) -- sie bereiteten erst das Ausschwärmen vor!

Hm, und doch waren nach stundenlanger Dauerbestrahlung noch keine ausgeschwärmt. Gibt Ihnen das nicht zu denken?

Die Bloggerin Scicurious nimmt sich in ihrem Blog Neurotic Physiology der Favre-Studie an - kritisch. Und hier bloggt sie sich weiter voran ...

Das soll Wissenschaft sein!? "In der Studie starb keine einzige Biene!" !!! Aber hallo? Schonmal überlegt, wie die Bienen in CCD sterben? Die fliegen hinaus und verrecken elendiglich irgendwo da draussen!

Natürlich starb bei Favre keine Biene (im Stock!) -- sie bereiteten erst das Ausschwärmen vor!

[Von Februar bis Juni 2009 untersuchte Daniel Favre, Ex-Biologe an der École Polytechnique Fédérale de Lausanne (EPFL) und Bienzucht-Berater des Kanton Waadts auf eigene Faust das Bienensterben. Seine noch nie dagewesenen Ergebnisse wurden in der Bienen-Fachzeitschrift «Apidologie» veröffentlicht.

Die Bloggerin Scicurious nimmt sich in ihrem Blog Neurotic Physiology der Favre-Studie an - kritisch. Und hier bloggt sie sich weiter voran ...

Im Gegensatz zu "Capricorn" ist Favre sich durchaus im klaren darüber, dass ein Handy in Bienenstöcken nicht alle Tage vorkommt.

Diese Polemik verstösst gegen Forenregel 1 oder zumindest gegen Forenregel 4.
Ich habe niemals behauptet, ein Handy in Bienenstöcken komme im Alltag vor.

Stattgegeben.

Im Gegensatz zu "Capricorn" ist Favre sich durchaus im klaren darüber, dass ein Handy in Bienenstöcken nicht alle Tage vorkommt.

Diese Polemik verstösst gegen Forenregel 1 oder zumindest gegen Forenregel 4.
Ich habe niemals behauptet, ein Handy in Bienenstöcken komme im Alltag vor.

Aber auch das ein Dr. phil. nat.
Der Biologe und Imkerei Berater ist ,
nicht unbedingt was über das Messen der div. elektrischen Größen wissen muß .

Darauf deutet dieser Passus hin:

"For future experiments, in complement to the present original study and in order to reach more "natural" conditions, mobile phone apparatuses should be placed at various increasing distances away from the hives."

Den Gedanken von Favre kann ich schon nachvollziehen, er will damit eine Dosis-Wirkungs-Beziehung feststellen. Im Gegensatz zu "Capricorn" ist Favre sich durchaus im klaren darüber, dass ein Handy in Bienenstöcken nicht alle Tage vorkommt. Dass er die Dosisexperimente mit einer regulären und damit von ihm unkontrollierbaren Basisstation als Gegenpart zum Handy machen will, outet ihn nicht gerade als Mobilfunkkenner. Allerdings hätte ich es auch nicht für möglich gehalten, bevor ich's erlebt habe, dass ein Handy, das vor mir unbewegt aufm Schreibtisch liegt und sich langweilt, plötzlich in eine Nachbarzelle umgebucht wird. Was das für die Sendeleistung bedeutet muss ich Ihnen nicht erklären. Von Funkmessplätzen, die GSM-Basisstationen spielen können, weiß Herr Favre (noch) nichts, in meiner Mail habe ich jedoch erwähnt, dass bei der Replikation im Interesse kontrollierter Bedingungen eben diese Form der Handy-Stimulation zur Anwendung kommen soll. Jetzt muss ich warten, ob ihn das vielleicht interessiert und er sich meldet ...

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Favre meine Anfrage in seinem Posteingang überhaupt mitbekommt und ich noch mit einer individuellen Antwort rechnen kann. Der Sinn & Zweck der automatischen Antwort erschließt sich mir nicht so recht.

Ich sehe das ähnlich .

Aber auch das ein Dr. phil. nat.
Der Biologe und Imkerei Berater ist ,
nicht unbedingt was über das Messen der div. elektrischen Größen wissen muß .

Und wenn ich verschiedene Bilder sehe, habe ich direkt nur an eine alte Weisheit erinnert :

(Wer nicht weis,) was Er misst, der misst Mist.

************************************************

Statement to :

- the scientific community,
- the press,
- the public

from :

Dr. phil. nat. Daniel Favre
Biologist and apiary adviser

and concerning the scientific article entitled
"Mobile phone-induced honeybee worker piping"
Apidologie, DOI: 10.1007/s13592-011-0016-x
http://www.springerlink.com/content/bx23551862212177/fulltext.pdf
.....................................

"Active mobile phone handsets have a dramatic impact on the behavior of the bees, namely by inducing the worker piping signal."

"In natural conditions, worker piping either announces the swarming process of the bee colony or is a signal of a disturbed bee colony."

"For future experiments, in complement to the present original study and in order to reach more "natural" conditions, mobile phone apparatuses should be placed at various increasing distances away from the hives."

"We should ask ourselves, whether the plethora of mobile phone masts also have an impact on the behaviour of the honeybees."

"Among other factors such as the varroa mite and pesticides for example, signals from mobile phones and masts could be contributing to the decline of honeybees around the world ; I am calling the international scientific community for more research in this field."

"This work was performed under the full responsibility of the main author (D.F.)."

************************************************

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Favre meine Anfrage in seinem Posteingang überhaupt mitbekommt und ich noch mit einer individuellen Antwort rechnen kann. Der Sinn & Zweck der automatischen Antwort erschließt sich mir nicht so recht.

Favre dankte dem Imker Loepfe für dessen Tips über Bienenstudiendesign. Eine völlig normale wissenschaftliche Usanz. Doris machte daraus: Loepfe hat mal mit Gigaherz zusammengearbeitet --> darum ist Loepfe eine Hexe --> darum ist Favre eine Hexe.

Ich rate Ihnen dringend mit Ihren haltlosen Unterstellungen mir gegenüber aufzuhören. Ich habe sowas nicht annähernd ausgesagt. Ich habe nur in einem Posting auf die Danksagungen verwiesen und seitdem verbreiten Sie hier Ihre m.E. wahnhaften Interpretationen als angeblich meine Aussagen.

Sie stiegen in diesen Thread ein mit dem Titel "... Interessenkonflikt ?" und der Aussage:

Daniel Favre widmet seine Arbeit dem verstorbenen Philippe Hug, der sich selbst als schwer elektrosensibel bezeichnet.

Außerdem dankt er neben anderen auch Peter Loepfe für hilfreiche Kommentare. Peter Loepfe war derjenige, der den Gigaherz Bienenversuch durchgeführt hat.

Also unterstellen Sie Favre einen Interessenkonflikt, bloss weil er dem Imker Loepfe dankt, der auch Gigaherz geholfen hatte. Aber normale wissenschaftliche Usanzen und legitime Imker-Interessenvertretung zugunsten der Allgemeinheit (Überleben der Bienen) sind kein Interessenkonflikt!

Mit "haltlosen Unterstellungen und wahnhaften Interpretationen" beschreiben Sie also sich selbst, nicht mich. Vielleicht sollten Sie mal Ihre Handy-, DECT- und WLAN-Belastung reduzieren, das tut der Psyche gut.

Widmen Sie sich am besten Ihrem Anliegen und lassen mich aus der Sache raus, sonst wissen Sie sehr wohl wo das Ganze endet.

Wenn Sie sich mit Schlammwürfen in mein Anliegen einmischen, dann darf ich dazu Fakten klarstellen. Dass Sie darauf zuerst mit Diskussionsabbruch und nun mit Drohung reagierten, spricht Bände über Ihre Argumentlosigkeit.

Außerdem tun Sie m.E. dem Dr. Favre keinen Gefallen. Braucht Dr. Favre Ihre glühende Verteidigung so sehr? Seine Ergebnisse sollten für ihn sprechen und nicht Ihre mehr als merkwürdige Verteidigung seiner Person und seinen möglichen Hintergründen für seine Arbeit.

Seine Ergebnisse sprechen für Favre, auf Ihre irrationalen und pietätslosen Schlammwürfe kann man verzichten.

Auch das Handelsblatt will sich diesen Braten nicht entgehen lassen und berichtet.

Bienenalarm? Passt!

Nationalrätin Binder-Maier (Österreich) nutzt die Gunst der Stunde, um drauf hin zu weisen, das Bienensterben nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Im Zuge der momentan regen öffentlichen Verwurstung des Biensterbens mit Funkwellen infolge der Favre-Studie fühlte sich Frau Binder-Maier anscheinend vom Stichwort "Elektrosmog" inspiriert, mehr noch tadelt sie freilich "Monokulturen".

Er hat sich selbst geoutet, wurde von Doris nicht geoutet

Favre dankte dem Imker Loepfe für dessen Tips über Bienenstudiendesign. Eine völlig normale wissenschaftliche Usanz. Doris machte daraus: Loepfe hat mal mit Gigaherz zusammengearbeitet --> darum ist Loepfe eine Hexe --> darum ist Favre eine Hexe.

Ich rate Ihnen dringend mit Ihren haltlosen Unterstellungen mir gegenüber aufzuhören. Ich habe sowas nicht annähernd ausgesagt. Ich habe nur in einem Posting auf die Danksagungen verwiesen und seitdem verbreiten Sie hier Ihre m.E. wahnhaften Interpretationen als angeblich meine Aussagen.

Widmen Sie sich am besten Ihrem Anliegen und lassen mich aus der Sache raus, sonst wissen Sie sehr wohl wo das Ganze endet. Der Fall wiederholt sich.

Außerdem tun Sie m.E. dem Dr. Favre keinen Gefallen. Braucht Dr. Favre Ihre glühende Verteidigung so sehr? Seine Ergebnisse sollten für ihn sprechen und nicht Ihre mehr als merkwürdige Verteidigung seiner Person und seinen möglichen Hintergründen für seine Arbeit.

Also gibt es hier doch jemanden, der Favre in die Pfanne hauen will. (Vgl. "Verbandelung mit Gigaherz" um 3 Ecken.)

Favre hat sich mit seinem "Outing" in Richtung EHS ganz sicher keinen Gefallen getan, seine Glaubwürdigkeit nach oben zu treiben.

Dass EHS "unglaubwürdig" sei, ist Ihre subjektive Wertung. Wer selber EHS ist, sieht das freilich anders.

Er hat sich selbst geoutet, wurde von Doris nicht geoutet

Favre dankte dem Imker Loepfe für dessen Tips über Bienenstudiendesign. Eine völlig normale wissenschaftliche Usanz. Doris machte daraus: Loepfe hat mal mit Gigaherz zusammengearbeitet --> darum ist Loepfe eine Hexe --> darum ist Favre eine Hexe.

Anscheinend erwartet Doris von allen Imkern der Schweiz, untätig zuzuschauen wie alle Bienen draufgehen, während das ZBF jahrzehntelang nix über EMF forscht (aber scheinheilig "mangelnde Forschung" beklagt!) -- und wenn dann Gigaherz einen Bienentest machen will, sollen die Imker den auch noch boykottieren.

Ich habe mit Gigaherz nix am Hut und könnte jetzt einiges über deren dämliche Fehler im Bienentest sagen, aber ich finde, Doris' Forderungen und "guilt by association"-Bildungen gehen zu weit.

Ich bin ein hilfsbereiter Mensch (habe in das Thema EMF schon unzählige Gratis-Stunden Arbeit investiert), möchte aber nicht als "nützlicher Idiot" missbraucht werden. Ich gehe davon aus, dass Sie Favre ebensogut wie ich kontaktieren können wegen Details zum Studiendesign. Die Frage nach der Audiodatei geht dann im selben Aufwasch.

Ich brauche weder Details zum Studiendesign noch die Audiodatei. Sie führen die Replikation gemäss eigener Aussage nicht mir zuliebe durch, sondern weil Sie glauben, Favre sei einem Confounder aufgesessen, und diesen finden wollen. (Obwohl alle Abbildungen ausser einer das Gegenteil zeigen, und obwohl Knuddel die zeitlichen Verzögerungen zwischen der angeblichen Einstrahlung und den Bienenreaktionen nicht erklären konnte).

Von mir aus muss nur das ZBF Favres Studie replizieren -- oder aber daran glauben, und danach handeln! Sie haben das ZBF in Schutz genommen, dass es EMF faktisch als CCD-Ursache ausschliesst. Also falls Sie überhaupt ein "nützlicher Idiot" wären, dann einer fürs ZBF (sie tun die Arbeit, die die Pflicht des ZBF wäre), nicht für mich.

Kurz: Hier soll einer alles alleine machen

Würde ich die Details von Favre anfordern, dann fehlt Ihnen am Schluss doch ein Teil, und statt wieder über mich zu gehen, haben Sie mit weniger Aufwand gleich direkt an Favre geschrieben.

, und wenn nicht das richtige rauskommt, dann steht auch noch eine inquisitorische Prüfung mit anschließender Hinrichtung an.

Reine Polemik. Warum sollte ich an Ihre Replikation andere Massstäbe ansetzen (blind glauben) als Sie an Favres Studie?

Ich gebe Ihnen die Chance, an einem möglichst guten Versuchsdesign mitzuwirken, Sie zieren sich wie eine Jungfrau.

Nein, ich habe Ihnen diverse Tips gegeben (UMTS etc., Bienengeräusche, Mikrofonplazierung), und ich habe Ihnen sogar einen Link zu einer Gratis-Software zur Spektrumanalyse gegeben.

Gaddafis Vorschlag, die Schweiz aufzulösen und auf die Nachbarländer aufzuteilen, fängt an mir zu behagen .

Auch mit Smiley ist das jetzt wieder so eine unanständige Entgleisung. Auf solche Gedanken gerade aus München sind wir aus historischen Gründen hoch allergisch.

Dann schaue ich mir Ihre Fehler genau an.

Und wenn wir was finden, dann schauen Sie ganz genau weg?

Wenn auch Sie was finden, dann haben Mobilfunkgegner (laut Doris) und Mobilfunkbefürworter dasselbe gefunden -- das kann ja dann nur die Wahrheit sein.

Vorsicht: Minus x Minus ist zwar Plus, aber zwei Idioten ergeben noch lange kein Genie .

Ist Doris niemand?

Doch, ich schätze sie sehr.

Also gibt es hier doch jemanden, der Favre in die Pfanne hauen will. (Vgl. "Verbandelung mit Gigaherz" um 3 Ecken.)

Favre hat sich mit seinem "Outing" in Richtung EHS ganz sicher keinen Gefallen getan, seine Glaubwürdigkeit nach oben zu treiben. Er hat sich selbst geoutet, wurde von Doris nicht geoutet - deshalb gehört die "Pfanne" wieder zurück in die Requisitenkiste.

[...]

bleibt die Tatsache dass ich Favres Audiodatei an die Gegenseite weitergebe (oder bezeichnen Sie sich als Mobilfunkgegner?). Damit würde sich für Favre die Frage stellen, warum Sie diese Datei nicht selber bei ihm bestellen.

Ihr Herumeiern bringt mich nicht weiter. Wenn Sie sich außerstande sehen, die Datei zu beschaffen, dann lassen Sie's einfach. Es war nur die unerhörte Idee, die Lasten des Replikationsversuchs ein bisschen aufzuteilen. Sympathien häufen Sie bei mir nicht gerade an.

Ich bin ein hilfsbereiter Mensch (habe in das Thema CCD schon unzählige Gratis-Stunden Arbeit investiert), möchte aber nicht als "Aushorcher" missbraucht werden. Ich gehe davon aus, dass Sie Favre sowieso kontaktieren müssen wegen den Details zum Studiendesign. Die Frage nach der Audiodatei geht dann im selben Aufwasch.

Ich bin ein hilfsbereiter Mensch (habe in das Thema EMF schon unzählige Gratis-Stunden Arbeit investiert), möchte aber nicht als "nützlicher Idiot" missbraucht werden. Ich gehe davon aus, dass Sie Favre ebensogut wie ich kontaktieren können wegen Details zum Studiendesign. Die Frage nach der Audiodatei geht dann im selben Aufwasch.

Kurz: Hier soll einer alles alleine machen, und wenn nicht das richtige rauskommt, dann steht auch noch eine inquisitorische Prüfung mit anschließender Hinrichtung an. Ich gebe Ihnen die Chance, an einem möglichst guten Versuchsdesign mitzuwirken, Sie zieren sich wie eine Jungfrau. Gaddafis Vorschlag, die Schweiz aufzulösen und auf die Nachbarländer aufzuteilen, fängt an mir zu behagen .

Dann schaue ich mir Ihre Fehler genau an.

Und wenn wir was finden, dann schauen Sie ganz genau weg?

Wenn auch Sie was finden, dann haben Mobilfunkgegner (laut Doris) und Mobilfunkbefürworter dasselbe gefunden -- das kann ja dann nur die Wahrheit sein.

Wie gedenken Sie denn damit umzugehen, wenn der Replikationsversuch nicht erfolgreich ist und wir nichts finden.

Dann schaue ich mir Ihre Fehler genau an.

Und wenn wir was finden, dann schauen Sie ganz genau weg?

Nur Häuptlinge, keine Indianer mehr. Mist!

???

Jeder will anschaffen, keiner mehr arbeiten.

Im Falle von a) müsste ich den Versuch nur 1-mal wiederholen, vielleicht 2-mal (zur Sicherheit).

Ähmm... schonmal was von statistischer Signifikanz gehört?

Dann rechnen Sie mal: Wenn von 80 Versuchen 80 geklappt haben, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass es beim 81. Mal nicht klappt? ... Danke, das reicht doch!

Bei 80 ist die Signifikanz gegeben, aber bei Ihren 1-2 eben nicht.

Reden Sie von Signifikanz? Das ist keine Signifikanz, das ist bei 80 erfolgreichen Versuchen eine Gigasignifikanz mit einer astronomisch kleinen Irrtumswahrscheinlichkeit von 8,27 x 10^-23 Prozent. Um die gewöhnliche Signifikanz von maximal 5 Prozent Irrtumswahrscheinlichkeit zu erreichen, hätte Favre schon nach einer Serie von fünf erfolgreichen Versuchen aufhören können, er wäre dann bei 3,12 Prozent sicher gelandet. Wieso er dann noch mehr als 75 weitere Versuche nachlegte, ich weiß es nicht. Da es jedoch ziemlich sinnlos ist, eine derart kleine Irrtumswahrscheinlichkeit wie oben genannt anzustreben, gehe ich davon aus, dass Favre eben keine Serie von 80 erfolgreichen Versuchen hatte, sondern unter den 80 auch eine unbekannte (aber ziemlich hohe) Anzahl "Nieten" mit dabei sind. Oder er hat wesentlich mehr als 80 Versuche gemacht und spricht nur von den 80 erfolgreichen - das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.

"Pilotstudie" kann auch heissen: Die erste ihrer Art! Stimmt ja leider, nach der jahrzehntelangen Untätigkeit der "offiziellen" CCD-Forschung...

Dann dürfen wir gespannt sein. Die Bienenstudie der Uni Landau war auch die erste ihrer Art. Und die letzte.

Landau war doch ein Witz. Die "Kontrollgruppe" war direkt neben dem DECT und fast nicht abgeschirmt...

Ist es nicht das Recht eines Erstversuchs bzw. einer Pilotstudie, Fehler zu machen, damit diese erkannt werden können?

Ich sehe den Aha-Effekt bei Favre darin, dass er mit einfachen Mitteln etwas auf die Beine gestellt hat, so einfach, dass wir (oder andere) es mit vertretbarem Aufwand wiederholen können und nicht warten müssen, bis irgendein Forschungsprogramm sich erbarmt, Favre nach allen Regeln der Kunst zu replizieren. Die Profis können das mit Sicherheit erheblich besser als wir, aber wir sind schneller und wenn (sogar) Skeptiker Favre bestätigen, dann kommt der Wissenschaftsbetrieb vielleicht einen Tick zügiger in die Gänge. Viel mehr erwarte ich mir nicht, das IZgMF hat wissenschaftlich nämlich soviel Gewicht wie der Pups eines Bratherings.

Sie geben das richtige Stichwort: Die offizielle CCD-Forschung müsste jetzt sagen: "Toll, endlich hat einer das gefunden, wonach wir jahrzehntelang [nicht!] gesucht haben!" Oder aber sie müsste Favres Studie ablehnen -- aber dann muss sie dessen "Fehler" nachweisen! Dafür werden diese Leute mit Steuergeldern bezahlt.

Wenn Sie an anderer Stelle ähnlich viel Staub aufwirbeln wie hier, dann wird die Favre-Studie es vielleicht doch noch zu einer "amtlichen" Replikation schaffen.

Was es auf Ihrer Seite eigentlich bräuchte, wäre die Überlegung: Wie reagiert die Mobilfunkindustrie, wenn Favre recht hat? Ist die Gesellschaft bereit, die Bienen (als Kulturen-Bestäuber!) zu opfern für ein bisschen Handy-Gequatsche?

Sie freuen sich mMn zu früh. Selbst wenn Favre keinem Confounder aufgesessen ist stellt sich die wenig umwerfende Frage: Wie oft wird schon in unmittelbarer Nähe (zwei, drei Meter weiter weg gilt schon nicht mehr als unmittelbar) von Bienenstöcken mit Handys über mehr als 30 Minuten telefoniert? Oder nehmen Sie mein Lieblingsbeispiel: Die Gefahr, dass Sie beim Zigarettenholengehen von einem Meteor erschlagen werden ist nicht zu leugnen. Das Risiko, dass es Sie tatsächlich trifft, ist jedoch gleich Null.

Wie gedenken Sie denn damit umzugehen, wenn der Replikationsversuch nicht erfolgreich ist und wir nichts finden.

Dann schaue ich mir Ihre Fehler genau an.