Es würde wirklich helfen, wenn Sie sich erst informieren und dann posten. Sonst entsteht mMn ein Eindruck über Ihre Motivation, hier zu posten, der nicht gut ist.

Da viel Gras inzwischen gewachsen ist, die Anonymität gewahrt bleibt und so niemand persönlich zu Schaden kommen kann, sei an dieser Stelle zur Motivation gesagt:

Teilnehmer "mamabo" und Prof. Hugo Rüdiger, Wien, kennen sich nach Auskunft von "mamabo" persönlich.

Die Wege des Herrn sind zuweilen unergründlich. Mehr sog i ned.

Über eine Studie, die ich im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz an und mit Ratten durchführen werde und die von der hiesigen Tierschutzkommission genehmigt wurde, ist schon berichtet worden .

Der Volltext dieser Studie lässt sich seit 27. November 2013 bei Doris abholen.

Kontrolliert wurde mit dieser Arbeit u.a. auch, ob sich die Blut-Hirn-Schranke unter Feldeinwirkung öffnet und Giftstoffe ins Gehirn lässt. Ein solches Ergebnis berichtete mehrfach der schwedische Forscher Leif Salford. Prof. Lerchl konnte diese Findungen jedoch nicht bestätigen, wobei anzumerken ist, Salford befeldete seine Ratten schwächer und nur 1-mal für 2 Stunden. In einer BHS-Übersicht des BfS heißt es zu Salford et al, 2003: Das Auftreten dieser "dunklen Neurone" war bereits bei der niedrigsten spezifischen Absorptionsrate von 0,002 W/kg nachweisbar. Bei 0.02 W/kg wurde das Maximum der Anzahl der Schäden (ca. 2 % "dunkle Neurone") erreicht, der 10-fach höhere SAR-Wert von 0,2 W/kg führt zu keiner weiteren Verschlechterung der Schadensbilder.

Ich hätte eine Frage an Sie. Könnten Sie mich mal anschreiben?
Sie müssen dazu auf das kleine Kuvert gehen. Sie haben Ihres leider nicht aktiviert.

der Schmetterling

noch jemand, der nicht lesen kann? s. "lesen bildet"

Tja, wo steht das Wörtchen "nur"? (Hätt' ja sein können, dass der NF-Anteil, der ja in der Wirklichkeit fast überall vorkommt, einfach nicht erwähnt worden ist.)

bitte nicht persönlich nehmen, nach dem "anschiss" vom lerchl konnt ich mir den hinweis nicht verkneifen.

mfg mamabo

Eine NF-Befeldung der Tiere ist nicht vorgesehen, nur HF mit 0,4 W/kg bis 10 W/kg, so steht's im Startposting.

noch jemand, der nicht lesen kann? s. "lesen bildet"

mfg

Tja, wo steht das Wörtchen "nur"? (Hätt' ja sein können, dass der NF-Anteil, der ja in der Wirklichkeit fast überall vorkommt, einfach nicht erwähnt worden ist.)

der Schmetterling

... wenn jemand versucht, apodiktisch "Sachverhalte" zu klären, ohne sich vorher zumindest um ein wenig Hintergrundinformationen zu kümmern, stört mich das im Sinne von verschwendeter Zeit.

wie kommen sie darauf, ich hätte mich zuvor nicht um hintergrundinfos gekümmert? weil ich bei der von ihnen vorgestellten "neuen studie" nach der verblindung gefragt habe?

Natürlich nicht. Sondern weil Sie das Ursprungsposting offensichtlich nicht komplett gelesen haben.

das war doch eine steilvorlage sich als seriöser wissenschaftler zu präsentieren. ist das für sie verschwendete zeit?

Muss ich das jetzt verstehen?

"...der Widerspruch ist´s, der uns kreativ macht..."

Eine NF-Befeldung der Tiere ist nicht vorgesehen, nur HF mit 0,4 W/kg bis 10 W/kg, so steht's im Startposting.

noch jemand, der nicht lesen kann? s. "lesen bildet"

mfg

... wenn jemand versucht, apodiktisch "Sachverhalte" zu klären, ohne sich vorher zumindest um ein wenig Hintergrundinformationen zu kümmern, stört mich das im Sinne von verschwendeter Zeit.

wie kommen sie darauf, ich hätte mich zuvor nicht um hintergrundinfos gekümmert? weil ich bei der von ihnen vorgestellten "neuen studie" nach der verblindung gefragt habe?

das war doch eine steilvorlage sich als seriöser wissenschaftler zu präsentieren. ist das für sie verschwendete zeit?

"...der Widerspruch ist´s, der uns kreativ macht..."

Sie lesen offensichtlich nicht die Texte. Im Ursprungsposting steht doch ganz klar, dass verblindet wird: "Die Gruppen 2 – 4 werden verblindet exponiert bzw. scheinexponiert, d.h. keiner der Personen, die an dem Experiment beteiligt sind, ist bekannt, ob und wie stark die Exposition ist. Erst nach Ende des gesamten Versuchs inkl. statistischer Auswertung wird der Code gebrochen."

danke!

Es würde wirklich helfen, wenn Sie sich erst informieren und dann posten. Sonst entsteht mMn ein Eindruck über Ihre Motivation, hier zu posten, der nicht gut ist.

danke. welche motivation meinen sie? dass ich mit fragen versuche sachverhalte zu klären? stört sie das?

Überhaupt nicht. Nur wenn jemand versucht, apodiktisch "Sachverhalte" zu klären, ohne sich vorher zumindest um ein wenig Hintergrundinformationen zu kümmern, stört mich das im Sinne von verschwendeter Zeit. Ich denke, das können Sie nachvollziehen.

Und noch etwas, wenn ich darf. Ich mag diese konsequente Kleinschreibung nicht. Das stört mich wirklich, genau so wie falsche Interpunktion. Also das zum Thema, was mich stört .

Sie lesen offensichtlich nicht die Texte. Im Ursprungsposting steht doch ganz klar, dass verblindet wird: "Die Gruppen 2 – 4 werden verblindet exponiert bzw. scheinexponiert, d.h. keiner der Personen, die an dem Experiment beteiligt sind, ist bekannt, ob und wie stark die Exposition ist. Erst nach Ende des gesamten Versuchs inkl. statistischer Auswertung wird der Code gebrochen."

danke!

Es würde wirklich helfen, wenn Sie sich erst informieren und dann posten. Sonst entsteht mMn ein Eindruck über Ihre Motivation, hier zu posten, der nicht gut ist.

danke. welche motivation meinen sie? dass ich mit fragen versuche sachverhalte zu klären? stört sie das?

Was wollen wir also tun? Das Studiendesign ist so angelegt, dass Ratten möglichst früh exponiert werden sollen, um die Vergleichbarkeit mit der Entwicklung des menschlichen Gehirns im frühkindlichen Alter zu gewährleisten.

Wie hoch sind die niederfreq. mag. u. el. Felder?

Eine NF-Befeldung der Tiere ist nicht vorgesehen, nur HF mit 0,4 W/kg bis 10 W/kg, so steht's im Startposting.

Was wollen wir also tun? Das Studiendesign ist so angelegt, dass Ratten möglichst früh exponiert werden sollen, um die Vergleichbarkeit mit der Entwicklung des menschlichen Gehirns im frühkindlichen Alter zu gewährleisten.

Wie hoch sind die niederfreq. mag. u. el. Felder?

der Schmetterling

Über eine Studie, die ich im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz an und mit Ratten durchführen werde und die von der hiesigen Tierschutzkommission genehmigt wurde, ist schon berichtet worden .
Ich würde ganz gerne hier im IZgMF-Forum einige Hintergrundinformationen zur Verfügung stellen und die Fragestellung sowie das experimentelle Vorgehen diskutieren.

Hört sich wissenschaftlich an,aber ... "verblinden" Sie auch?

Sie lesen offensichtlich nicht die Texte. Im Ursprungsposting steht doch ganz klar, dass verblindet wird: "Die Gruppen 2 – 4 werden verblindet exponiert bzw. scheinexponiert, d.h. keiner der Personen, die an dem Experiment beteiligt sind, ist bekannt, ob und wie stark die Exposition ist. Erst nach Ende des gesamten Versuchs inkl. statistischer Auswertung wird der Code gebrochen."

Es würde wirklich helfen, wenn Sie sich erst informieren und dann posten. Sonst entsteht mMn ein Eindruck über Ihre Motivation, hier zu posten, der nicht gut ist.

Über eine Studie, die ich im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz an und mit Ratten durchführen werde und die von der hiesigen Tierschutzkommission genehmigt wurde, ist schon berichtet worden .
Ich würde ganz gerne hier im IZgMF-Forum einige Hintergrundinformationen zur Verfügung stellen und die Fragestellung sowie das experimentelle Vorgehen diskutieren.

Hört sich wissenschaftlich an,aber ... "verblinden" Sie auch?
Und gab es da nicht schon Studien? Was haben die denn ergeben?

"...der Widerspruch ist´s, der uns kreativ macht..."

Wenn aber ... die Effekte in allen Lebensaltern vorkommen, wäre das ein sehr ernstes Ergebnis.

Verstehe ich nicht. Wenn sich die (exponierten) Tiere sagen wir mal erst im präsenilen Alter dümmer anstellen als die unbefeldeten Tiere, wieso wäre dies dann kein ernstes Ergebnis?

Sie müssen schon den ganzen Satz im Zusammenhang lesen:
"Wenn nun in einem Test die befeldeten Tiere dümmer sind als die anderen, wäre das nicht weiter aufregend (sog. Signifikanzhäufungen). Wenn aber z.B. alle exponierten Ratten dümmer sind als die scheinexponierten und / oder eine Dosis-Wirkungsbeziehung zu erkennen wäre und / oder die Effekte in allen Lebensaltern vorkommen, wäre das ein sehr ernstes Ergebnis. Üblicherwise würde dann der Versuch möglichst unter identischen Bedingungen von einer (oder mehreren) anderen Forschergruppe(n) wiederholt werden, um auf Reproduzierbarkeit zu testen. Wenn auch dieser Versuch Ergebnisse wie o.a. zeigt, ist mit Konsequenzen zu rechnen."

Ein ernstes Ergebnis wäre es also auch dann, wenn die Ratten als juvenile und adulte keine negativen Reaktionen zeigen, wohl aber als senile Ratten.

Wenn aber ... die Effekte in allen Lebensaltern vorkommen, wäre das ein sehr ernstes Ergebnis.

Verstehe ich nicht. Wenn sich die (exponierten) Tiere sagen wir mal erst im präsenilen Alter dümmer anstellen als die unbefeldeten Tiere, wieso wäre dies dann kein ernstes Ergebnis?

postsenil: giga?

Da konnte ich jetzt einfach nicht widerstehen...

Christopher, hat Ihnen schon mal einer gesagt, dass Sie unmöööglich sind ?

Meine Frau. Täglich...

postsenil: giga?

Da konnte ich jetzt einfach nicht widerstehen...

Christopher, hat Ihnen schon mal einer gesagt, dass Sie unmöööglich sind ?

Diese Verhaltensversuche werden dreimal durchgeführt: in juvenilen (ca. 2 Monate), adulten (ca. 10 Monate) und präsenilen (ca. 17 Monate) Ratten.

Präsenil, was für ein Wort! Ich wüsste da jemanden, auf den ... aber nein, das ist wieder eine andere Geschichte . Gibt's auch postsenil, oder ist das das, was der Volksmund tot nennt?

präsenil: ga
senil: gaga

postsenil: giga?

Da konnte ich jetzt einfach nicht widerstehen...

Konkret werden die Ratten ab dem 14. Lebenstag exponiert. Das entspricht, ausgehend vom Hirngewicht und der Hirngewichtszunahme, einem Alter von ca. 7 – 12 Monaten beim Menschen, ist also ausreichend früh.

Ist das denn nicht nur ausreichend früh, sondern sogar viel zu früh? Ich habe zwar schon Pferde vor Apotheken kotzen sehen, aber 1-Jährige mit dem Handy - nee! Warum also derart früh und nicht, sagen wir mal passend zu 6-Jährigen Knirpsen?

Ich habe schon 3-jährige mit einem Handy telefonieren sehen, und das war kein Spielzeug. 1-jährige (noch) nicht, ok, aber wir wollen eben so früh wie möglich exponieren. Und: Denken Sie mal an (Funk-)babyphone, die zum Teil SAR-Werte produzieren, die über den Grenzwerten liegen. Und da liegen die lieben Kleinen auch mal gerne drauf...

Zu diesem Zeitpunkt sind die Augen der jungen Ratten schon geöffnet und sie haben Fell, so dass Auskühlungseffekte ausgeschlossen sind (nebenbei wurden in Versuchen anderer Forscher auch wesentlich jüngere Ratten in Restrainer verbracht, ohne dass dies negative Auswirkungen gehabt hätte).

Negativ bezogen auf was? Auskühlung? Was ist denn so schlimm an der Auskühlung, haben es ausgekühlte Rattenbabys später mit dem Lernen schwerer?

Bezogen auf Gewichtsentwicklung und Überlebensraten. Unterkühlung ist in jedem Fall unphysiologisch, und das wollen wir vermeiden. Ratten können übrigens Schnupfen bekommen, und das krigt man schwer in den Griff.

Die Ratten werden an die Situation (Verbringung in die Restrainer) langsam gewöhnt, und zwar am ersten Tag für 15 Minuten, am zweiten für 30 Minuten, bis sie am Ende der 1. Woche für 2 Stunden pro Tag in den Restrainern verbleiben.

Das Foto des Restrainers zeigt auf der einen Seite einen Schlitz. Guckt dort der Kopf der Ratte aus dem Rohr raus?

Das war nur ein Beispiel. Wenn ich dran denke, stelle ich mal ein Bild von den Restrainern ein, die wir benutzen. Die sind gerade geliefert worden.

[...]

Der SAR-Wert gilt für das Gehirn. Exponiert wird mit GSM-Signalen (gepulst) bei 900 MHz.

Die SAR-Werte werden ja berechnet und nicht gemessen. Wie befelden Sie denn den Kopf eines der Tiere genau, ich meine wie sieht die Expositionsapparatur aus (Antenne, Abstand zum Tier, Leistungsdichte, welche Pulsung --> Handy oder BTS) und wie verhindern Sie, dass der Körper der Tiere auch was abbekommt, die Restrainer scheinen ja keinerlei Schirmwirkung zu haben.

Das ist Sache der Kooperationspartner. Ich habe auch noch kein Bild der Anlage gesehen. Solange die Apparatur nicht per Veröffentlichung beschrieben wurde, kann ich vermutlich kein Bild einstellen. Im Prinzip ist das so eine Art hohle Antenne, durch die die Strahlung auf den Kopf fokussiert wird. Der übrige Körper wird um Größenordnungen weniger stark exponiert.

Die Zahl von 24 Tieren pro Gruppe entstammt einer Power-Analyse, basierend auf publizierten Ergebnissen anderer Forschergruppen. Ausgehend von der Variabilität der Verhaltenstests können Unterschiede im Bereich von ca. 15-25% statistisch sicher erfasst werden.

Unterschiede in was?

Unterschiede zwischen den Gruppen, bezogen auf den jeweiligen Test.

Die Gruppen 2 – 4 werden verblindet exponiert bzw. scheinexponiert, d.h. keiner der Personen, die an dem Experiment beteiligt sind, ist bekannt, ob und wie stark die Exposition ist. Erst nach Ende des gesamten Versuchs inkl. statistischer Auswertung wird der Code gebrochen.

Warum nicht auch bei Gruppe 5?

Gut, dass jemand mitliest. Natürlich 2-5.

[...]

Diese Verhaltensversuche werden dreimal durchgeführt: in juvenilen (ca. 2 Monate), adulten (ca. 10 Monate) und präsenilen (ca. 17 Monate) Ratten.

Präsenil, was für ein Wort! Ich wüsste da jemanden, auf den ... aber nein, das ist wieder eine andere Geschichte . Gibt's auch postsenil, oder ist das das, was der Volksmund tot nennt?

präsenil: ga
senil: gaga

5) Am Ende des Versuchs werden alle Tiere schmerzfrei getötet, anschließend erfolgt die Bestimmung der Integrität der Bluthirnschranke durch etablierte Verfahren.

Ach, lassen Sie die Tierchen nach getaner Arbeit doch in die Kanalisation entwischen. Salford hat doch, meine ich, gezeigt, dass die BHS bei ganz schwacher Befeldung porös wird, nicht aber bei starker Befeldung. Die Werte habe ich jetzt nicht greifbar, meine aber mich an einen "Fenstereffekt" zu erinnern. Wenn Sie also bei Ihrer starken Befeldung eine integre BHS finden werden, dann wird es in der Gegner-Szene heißen, Sie hätten falsch (zu stark) befeldet.

Klar. Man kann es nie allen gleichzeitig recht machen.

... Trotz der generellen Limitierung der 1:1 Übertragbarkeit von Experimenten an Tieren auf den Menschen wäre Effekte der Exposition, würden sie festgestellt, ein wichtiger Indikator für Wirkungen auf das sich entwickelnde Nervensystem.

Nehmen wir mal an, die befeldeten Tiere reagieren signifikant "dämlicher" als die unbefeldeten und auch die BHS würde quasi wie ein Sieb aussehen. Was würde das konkret für Folgen bei der Risikobewertung haben? Würde z.B. die SSK eine Empfehlung zum vorsichtigen Handygebrauch durch Kinder herausgeben?

Wenn so etwas herauskäme, würden sicherlich einige Warnleuchten angehen und diese oder jene Stelle dieses oder jenes Statement herausgeben. Bei dem Experiment werden aber (neben den üblichen Daten wie Körpergewicht, Gesundheitszustand, Überlebensraten (soweit relevant)) insgesamt 4 Verhaltenstests mehrmals wiederholt, und das bei 4 SAR-Werten (inkl. 0 = Scheinexposition). Wenn nun in einem Test die befeldeten Tiere dümmer sind als die anderen, wäre das nicht weiter aufregend (sog. Signifikanzhäufungen). Wenn aber z.B. alle exponierten Ratten dümmer sind als die scheinexponierten und / oder eine Dosis-Wirkungsbeziehung zu erkennen wäre und / oder die Effekte in allen Lebensaltern vorkommen, wäre das ein sehr ernstes Ergebnis. Üblicherwise würde dann der Versuch möglichst unter identischen Bedingungen von einer (oder mehreren) anderen Forschergruppe(n) wiederholt werden, um auf Reproduzierbarkeit zu testen. Wenn auch dieser Versuch Ergebnisse wie o.a. zeigt, ist mit Konsequenzen zu rechnen.