Die Formulierung einer Hypothese führt Lerchl in seinem Büchlein Fälscher im Labor und Ihre Helfer an einem praktischen Beispiel vor. Gleich im ersten Kapitel ("Sie sind ein Fälscher!") beschreibt er einen fiktiven Wissenschaftler, wie dieser eine Hypothese aufstellt und versucht, sie mit einer Laborzustudie zu bestätigen. Dies gelingt zwar, aber nicht widerspruchsfrei. Und deshalb beginnt der fiktive Mann seine Studie zu fälschen, nur um sich dann immer mehr zu verheddern ... Hintergrund und Thema des Buches ist natürlich keine fiktive Fälschung, sondern die Affäre um die sogenannten Wiener Studien.

Vielleicht ist es interessant, das Buch zu lesen.

Im Gegensatz zu den Schauergeschichten, die sich z.B. die "Komptenzinitiative" oder die Bürgerinitiartive Stuttgart West mMn mehr schlecht als recht zusammenreimen, ist die Geschichte von Lerchl insofern ein ganz anderes Kaliber, weil er im Forschungsbetrieb zuhause ist. Er sitzt an der Quelle und muss seine Informationen nicht aus zweiter oder dritter Hand zusammenklauben und fehlende Substanz nicht mit fantasievollen Spekulationen übertünchen. Man mag zu Lerchl stehen wie man will, er ist der einzige EMF-Wissenschaftler, der zumindest phasenweise aus seiner Burg kommt und die Diskussion mit Laien sucht.

Spatenpauli, das rechne ich Herrn Prof. Lerchl auch sehr hoch an.

der Schmetterling

Wie muss man eine Hypothese richtig formulieren?

Die Formulierung einer Hypothese führt Lerchl in seinem Büchlein Fälscher im Labor und Ihre Helfer an einem praktischen Beispiel vor. Gleich im ersten Kapitel ("Sie sind ein Fälscher!") beschreibt er einen fiktiven Wissenschaftler, wie dieser eine Hypothese aufstellt und versucht, sie mit einer Laborzustudie zu bestätigen. Dies gelingt zwar, aber nicht widerspruchsfrei. Und deshalb beginnt der fiktive Mann seine Studie zu fälschen, nur um sich dann immer mehr zu verheddern ... Hintergrund und Thema des Buches ist natürlich keine fiktive Fälschung, sondern die Affäre um die sogenannten Wiener Studien.

Im Gegensatz zu den Schauergeschichten, die sich z.B. die "Komptenzinitiative" oder die Bürgerinitiartive Stuttgart West mMn mehr schlecht als recht zusammenreimen, ist die Geschichte von Lerchl insofern ein ganz anderes Kaliber, weil er im Forschungsbetrieb zuhause ist. Er sitzt an der Quelle und muss seine Informationen nicht aus zweiter oder dritter Hand zusammenklauben und fehlende Substanz nicht mit fantasievollen Spekulationen übertünchen. Man mag zu Lerchl stehen wie man will, er ist der einzige EMF-Wissenschaftler, der zumindest phasenweise aus seiner Burg kommt und die Diskussion mit Laien sucht. Auch mit seinem jüngsten Buch zielt er weniger auf Kollegen, sondern aufs breite Publikum. Fanatiker dürfen dieses Buch keinesfalls lesen, sie könnten sich sonst mit handfesten Gegenargumenten zu den Vorgängen um die Wiener Studien infizieren. Wer dagegen an einer unaufgeregten chronologischen Schilderung der Ereignisse aus Lerchls Sicht interessiert ist, der hat das Büchlein an einem Wochenende intus und kann besser mitreden.

ich fürchte, Sie können nicht genügend messen.

Da kommen verschiedentliche Frequenzen auf Sie zu, die Sie gar nicht messen können, weil sie ausserhalb des Messbereichs Ihrer Messgeräte liegen, oder gar nicht angezeigt werden.

Ja, da haben Sie auf alle Fälle recht!
Deshalb habe ich auch geschrieben, dass (lt. spatenpaulis Def.) man Faktor 3 oder 4 mit einrechnen muss. Damit meine ich z.B. die Frequenz oder Unterschiede an der "Sorte" HF oder aber auch (evtl.) das Wetter.

Dass ich mir sehr sicher bin, liegt an einem Stück Waldweg (ca. 100 m), den ich häufig entlang gegangen bin, und bei dem ich jedesmal nicht gut laufen konnte. An dem "schlechten" Stück war Handyempfang und Faktor "x". Ich habe dann Leute gefragt und irgendwer erzählte mir dann, dass da (unüblicherweise in dieser Gegend) ein Erdkabel liegt für eine Fabrik.

Mit den geliehenen Messgeräten haben sich eigentlich fast alle pi- mal- Daumenüberlegungen von mir bewahrheitet. Das was für mich die große Überraschung war, waren allerdings die offensichtlich recht häufig sehr niedrigen/ nicht messbaren mag. Felder, dagegen hatte ich nicht mit dem Vorhandensein von so vielen Stellen mit el. Feldern gerechnet! (Weil ich mir nicht sicher war, habe ich auch immer NF Felder geschrieben oder aber ein Fragezeichen dahintergesetzt.)

Mit die normale handelsübliche Messgeräte kann man dies nicht finden, weil sie bis maximal 400 kHz gehen. Und die zeigen auch keine VLF Frequenzen deutlich an.

Welche Frequenzen für mich störend wirken, müsste halt ausprobiert werden.

Wenn Sie auf die Strasse laufen kommen Sie in s.g. Hotspots, das sind starke Konzentrationen von Hochfrequenz. Und derartige Hotspots können so stark sein, dass verschiedene *ES* dort sehr stark betroffen werden.

An problematischen Stellen, an denen ich gemessen habe, konnte ich keine hohe HF feststellen. Meist 3 oder 6 micro Watt und el. Felder 1-6 V/m merke ich noch. El. Felder darunter merke ich nicht mehr. Und Ist HF weniger als 3 micro W u. el. Feldern < 1 merke ich da auch nichts.

Auf die STrasse gibt es ein gewaltige Wellensalat und viele Reflektionen, und auf Schnittpunkte sämtliche Sender sind diese Hotspots.

Was mir auf der Straße aufgefallen ist, beim Laufen schwanken vor allem die el. Felder (meist zw. 1-6 V/m).

der Schmetterling

ich fürchte, Sie können nicht genügend messen.

Da kommen verschiedentliche Frequenzen auf Sie zu, die Sie gar nicht messen können, weil sie ausserhalb des Messbereichs Ihrer Messgeräte liegen, oder gar nicht angezeigt werden.

Ich werde nochmals ein Beispiel geben.

In verschiedenen Läden habe ich mich unterschiedliche LCD Monitoren ausgesucht.
Zur Messung muss man das ganz heimlich und blitzschnell machen, sonst wird man hinausgeworfen. (Man will nicht wissen dass es schlechte Geräte gibt.)
Dazu habe ich meinen VLF Detektor mit kleine digitale Antenne genommen.
Damit kann ich sehr gut die *schlechte* von den *besseren* unterscheiden.

Und so hatte ich mich für einen Acer 26" entschieden, der sich sehr strahlungsarm erwiess.
Zuhause aber, mit ein anderes Messgerät und andere magnetische Antenne, fand ich zuerst sehr starke Pegel auf 4.5 MHz und später auf 13.5 MHz und 19 MHz.
Mit die normale handelsübliche Messgeräte kann man dies nicht finden, weil sie bis maximal 400 kHz gehen. Und die zeigen auch keine VLF Frequenzen deutlich an.

Wenn Sie auf die Strasse laufen kommen Sie in s.g. Hotspots, das sind starke Konzentrationen von Hochfrequenz. Und derartige Hotspots können so stark sein, dass verschiedene *ES* dort sehr stark betroffen werden. Die Stelle kann z.B. einen Quadratmeter gross sein, aber einen gewaltigen Einfluss haben.
Auf die STrasse gibt es ein gewaltige Wellensalat und viele Reflektionen, und auf Schnittpunkte sämtliche Sender sind diese Hotspots.

Mit ein spezielles Messgerät und entsprechende Schleifenantenne kann ich so innerhalb von Wohnungen auch Hotspots orten. Sie sind meistens so gross wie ein Fussball.
Ich kann so die Stellen ausfindig machen wo die Personen Beschwerden im Kopf, die Brust, Magen oder Beine haben.

Ich kann nur die Stelle der Hotspots messen; nicht deren Ursprung, weil es hat u.a. viel mit Reflektionen zu tun.

Aber zunächst würde ich mich fragen, ob die Sache so einfach ist.

Nein, die Sache ist gewiss nicht einfach. Ich rätsele/ kombiniere seit Jahren, wie einzelne Beobachtungen einzuordnen sind.

Was sind denn "andere" Felder?

stärker, schwächer, anderes Signal/ andere Frequenz, mehr NF oder HF, vielleicht noch Rettungsfunk oder anderes...

Na zum Beispiel, ich laufe durch die Stadt und immer an den gleichen Stellen habe ich das gleiche körperliche Problem. Vor dem Geldautomat, in der Bücherei, in der Einkaufstraße, vor Gefriertruhen in Supermärkten, an sehr viele anderen Stellen...Dann auch immer wieder Stellen, die gar keine Probleme machen. Was habe ich am Anfang gerätselt, um die Ursache zu finden...Dann gab es mal einen Tag, an dem ich fast nicht mehr laufen konnte und mit dem einsetzenden Regen waren sämtlich Schmerzen weg...Nach etwa 2 Jahren habe ich geahnt, heute bin ich mir sicher, dass eine Kombination von HF- Feldern und niederfrequenten Feldern (u.a. Erdkabel; wohl el. Felder) die Ursache sind.

Haben Sie die gemessen? Wo sind die Fakten?

Ich habe hier:
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=thread&id=26538
einige Messwerte und Erklärungen stehen.

herauskopiert aus den Beiträgen:

einige Beispiele (hoffentlich sind mir keine Fehler beim Messen unterlaufen, deshalb unter Vorbehalt):

-Nähe Überlandleitung (etwa 120 m): 43 dBm = 6 micro W / qm (HF) und 6 V/m (NF), bei NF kein messbares mag. Feld...merke ich sehr

-im Vergleich dazu: keine Probleme unter exakt derselben Leitung (fast darunter, 20-30 m) paar km weiter in einem Funkloch (gar keine Anzeige des HF Messgerätes) dabei NF: H 70 nT und el. Feld: 100 V/m

-wenig HF nur etwa 60 dBm = 0,12 micro W / qm und (NF) 80 V/m (vor Herd, Spüle, Boiler... merke ich häufig, aber nicht immer)

-...gleiches Haus, obere Etage vor dem Zählerkasten: keine messbare HF...mehrere hundert V/ m: merke ich nicht

-In einer kl. Stadt (und das gilt für hier und für diesen Tag, weil ich nicht weiß, welche und ob Faktoren 3 oder 4 noch beteiligt sind)
es scheint für mich zu gelten, je höher die Mobilfunkstrahlung (so etwa 3 bis 6 Microwatt) um so niedriger können die Elektrischen Felder sein, damit ich Erdkabel noch "merke"; da ist die Grenze etwa 1-6 V/m, unterhalb habe ich da keine Beschwerden

Und dann würde ich mich natürlich fragen, ob die Kenntnis, dass ich zu diesem Ort komme, im Sinne einer Erwartung (Nocebo) die Beschwerden verursacht.

Wie kann ich Ihnen beweisen, dass das hier nicht der Fall ist? (gar nicht, nicht wahr?)

Das ist doch alles so oft rauf und runter diskutiert worden.

Ja, mit keinem gescheiten Ergebnis.

Wie ist das, wenn man Wissenschaftler ist und man hört von einem Phänomen, versucht man da, dieses zu widerlegen oder versucht man herauszufinden, ob es wahr ist?

Wenn man logisch versucht heranzugehen:
Warum wurden die Menschen nicht unter normal vorherrschenden Bedingungen untersucht? Das heißt: gemischte Felder; Wechsel von einem Feld in ein anderes; Tests auf die Zunahme von Stress; Wie verhält sich des Kurzzeitgedächtnis bei gemischten Feldern, wie sie häufig in Büros voerkommen? Und, ändert sich da etwas im Körper? Einfluss auf Nerven und Muskeln...

Und für mich steht immer noch die Frage: Aus welchem Grund hat sich bei Ihren Versuchstieren unter Einfluss von HF das Körpergewicht geändert?

Ich sehe bei Ihrer Argumentation keine validen, prüfbaren Hypothesen, sondern nur Vermutungen, Analogien (Bier und Faltentintling, grau)...

Schau`n Sie, jeder geht von seinen Erfahrungen aus, jeder nutzt Analogien, um von Bekanntem auf Unbekanntes schließen zu können.

Wie muss man eine Hypothese richtig formulieren?

Das führt alles nicht weiter. Ich denke, Sie (und nicht nur Sie) drehen sich im Kreis.

Oh ja, das weiß ich und ich suche nach einer Lösung. Das fatale ist jedoch, dass Sie sich ebenso im Kreis bewegen und die Kreise keine Berührungspunkte haben. (...wieder eine Analogie)

der Schmetterling

PS. eine Suggestivfrage:
Was würden Sie tun, wenn Sie an bestimmten Orten immer und immer wieder die gleichen Beschwerden bekommen? Diese "Orte" unterscheiden sich durch andere Orte nur durch ihre "anderen" Felder. Keiner, den Sie kennen, kann darauf eine hilfreiche Antwort geben und eine Lösung vorschlagen.

Vielleicht würden Sie dann in einem Forum einen Professor fragen...?

Vielleicht

Aber zunächst würde ich mich fragen, ob die Sache so einfach ist. Was sind denn "andere" Felder? Haben Sie die gemessen? Wo sind die Fakten? Und dann würde ich mich natürlich fragen, ob die Kenntnis, dass ich zu diesem Ort komme, im Sinne einer Erwartung (Nocebo) die Beschwerden verursacht. Das ist doch alles so oft rauf und runter diskutiert worden.

Ich sehe bei Ihrer Argumentation keine validen, prüfbaren Hypothesen, sondern nur Vermutungen, Analogien (Bier und Faltentintling, grau), Meinungen ("Ich finde nicht, dass der Verdacht unbegründet ist.") und pauschale Behauptungen ("Es ist in meinen Augen unverantwortlich von der "Wissenschaft", dass dann nicht nach einem Cofaktor gesucht wird, wenn eine einzelne "Substanz" nicht der "Krankmacher" sein kann. "; "(Weil da die Interessen der Industrie dahinterstehen?)").

Das führt alles nicht weiter. Ich denke, Sie (und nicht nur Sie) drehen sich im Kreis.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=27034

Ich habe in den letzten Tagen, Wochen, Monaten und Jahren inmitten unterschiedlicher Kombinations-Mobilfunk- und auch sonstiger Elektrosmog-Befeldung verschiedentliche Nahrungsmittel zu mir genommen, darunter auch Bier; nicht jedoch graue Faltentintlinge, dafür aber z.B. Pfifferlinge, Maronen und Steinpilze. Sehr unangenehme Vergiftungserscheinungen sind dabei nicht aufgetreten.

Daraus ziehe ich den vorläufigen Schluss, dass das Verzehren Grauer Faltentintlinge, die als akzeptable Speisepilze gelten, gefährlicher sein muss als das unter Feldstressbedingungen vorgenommene Verzehren der allermeisten anderen Speisen.

Wenn mir möglich, werde ich in nächster Zeit einen Stichversuch "Verspeisen eines Grauen Faltentintlings mit Handy am Ohr" durchführen und eine einwöchige Beobachtung meiner daraufhin einsetzenden Befindlichkeit anschließen. Damit würde ich meine Versuchsreihe zum Thema "Befindlichkeitsstörungen unter Mobilfunkeinfluss bei gleichzeitigem Auftreten zivilisationsüblicher Störgrößen" als vorläufig abgeschlossen betrachten.

AnKa, Sie haben ja so recht.

Ihre Beiträge verdeutlichen mir richtig, wie`s gemacht wird. Als Abstract Ihrer in nächster Zeit beendeten Versuchsreihe wird stehen:

"Entwarnung: Graue Faltentintlinge sind ungiftig, Mobilfunk ist es auch.

Die These, dass das Verzehren Grauer Faltentintlinge, die als akzeptable Speisepilze gelten, gefährlicher sein muss als das unter Feldstressbedingungen vorgenommene Verzehren der allermeisten anderen Speisen, konnte nicht bestätigt werden.

Angstschürern, die immer wieder vor dem G.Ft. warnen, kann jetzt endlich widerlegt werden, dass diese Pilze Vergiftungen verursachen können. In einer gerade erst beendeten Studie wurde unter Feldstressbedingungen (Handy am Ohr) der Verzehr von erst 2, dann 4, und letztendlich von 20 Tintlingen getestet. Zu Aller Erstaunen wurden selbst nach dem Verzehr von 20 Tintlingen, eine Anzahl, die knapp über den Grenzwerten liegt, keine negativen Folgen auf die Befindlichkeit und die Gesundheit festgestellt.

Wir können alle ganz beruhigt sein, denn unsere Grenzwerte sind sicher.

In einer vorhergehenden Pilotstudie hatte man, aus Mangel an Tintlingen, schon mal festgestellt, dass der Verzehr von vielen Nahrungsmitteln wie Bier, Pfifferlingen, Maronen und Steinpilzen die Gesundheit nicht beeinträchtigt, wenn man sich gleichzeitig innerhalb eines el.-mag. Feldes aufhält."

Genauso hat es Frau Dr. Kaul gemacht, die TNO Studie wurde ebenso...

der Schmetterling

PS. Der ganz kleine Haken an der Sache, den schon niemand mehr bemerkt, ist:
"Ja wie war doch gleich nochmal die Fragestellung?"

Woll`n wir mal schau`n, was Herr Prof. Lerchl zu meinem obigen Beitrag anzumerken weiß.

Wissen Sie, wenn ich einen "Grauen Faltentintling" (akzeptabler Speisepilz) esse und 2 Tage später eine Flasche Bier trinke, erleide ich keinen Schaden. Genieße ich beides zusammen, bekomme ich sehr unangenehme Vergiftungserscheinungen.

Ich habe in den letzten Tagen, Wochen, Monaten und Jahren inmitten unterschiedlicher Kombinations-Mobilfunk- und auch sonstiger Elektrosmog-Befeldung verschiedentliche Nahrungsmittel zu mir genommen, darunter auch Bier; nicht jedoch graue Faltentintlinge, dafür aber z.B. Pfifferlinge, Maronen und Steinpilze. Sehr unangenehme Vergiftungserscheinungen sind dabei nicht aufgetreten.

Daraus ziehe ich den vorläufigen Schluss, dass das Verzehren Grauer Faltentintlinge, die als akzeptable Speisepilze gelten, gefährlicher sein muss als das unter Feldstressbedingungen vorgenommene Verzehren der allermeisten anderen Speisen.

Wenn mir möglich, werde ich in nächster Zeit einen Stichversuch "Verspeisen eines Grauen Faltentintlings mit Handy am Ohr" durchführen und eine einwöchige Beobachtung meiner daraufhin einsetzenden Befindlichkeit anschließen. Damit würde ich meine Versuchsreihe zum Thema "Befindlichkeitsstörungen unter Mobilfunkeinfluss bei gleichzeitigem Auftreten zivilisationsüblicher Störgrößen" als vorläufig abgeschlossen betrachten.

Wissen Sie, wenn ich einen "Grauen Faltentintling" (akzeptabler Speisepilz) esse und 2 Tage später eine Flasche Bier trinke, erleide ich keinen Schaden. Genieße ich beides zusammen, bekomme ich sehr unangenehme Vergiftungserscheinungen.

jetzt wollte ich Sie da einiges zu fragen, wird aber anschaulich hier und hier erklärt! (Quelle: Wiki)

Besten Dank für diesen interessanten Hinweis.

Gruß Thomas

Noch einmal vorab zur Klärung, was ich mit meinem Vergleich mit der Testung von Medikamenten meinte: es geht dort immer erst um die Wirkung eines (neuen) Medikamentes. Erst nach der Phase II wird in Phase III an vielen Patienten die Wirksamkeit, Nebenwirkungen und mögliche Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten untersucht, aber nicht gezielt. Siehe hier. Zur gleichen Zeit mehrere neue Medikamente zu testen ist meines Wissens nicht üblich.

Elektrische Felder zähle ich als "altes Medikament", GSM bspw. als "neu dazugekommenes".

Um zu Ihrer Frage zu kommen: natürlich könnte man die kombinierten Wirkungen von Magnetfeldern und hochfrequenten Feldern untersuchen, das ist auch verschiedentlich (wenngleich selten) gemacht worden.

Elektrische Felder, denke ich, sind in Kombination mit HF die "wirksameren".

Zum einen ist dies allerdings technisch aufwändig, da z.B. die Spulen zum Erzeugen des Magnetfeldes nicht innerhalb der Expositionseinrichtung für HF sein dürfen, zum andern und vor allem stellt sich aber die Frage, ob man das überhaupt machen sollte und falls ja, welche Kombination(en) sollte man denn testen??

Wenn Menschen gemischten Feldern ausgesetzt werden, sollten wenigstens die wichtigsten Kombinationen getestet sein, meinen Sie nicht? Um auf den Vergleich mit den Medikamenten zurückzukommen: Diese werden vor der Markteinführung getestet.

Beispiel: bei unseren Untersuchungen an Mäusen ist weder durch Magnetfelder (bis 1 mT) noch durch Mobilfunkfelder (GSM und UMTS) ein schädigender Effekt nachgewiesen worden.

Und wenn es die El. Felder sind, die in der Kombination mit den HF Feldern Schaden anrichten können? (Ich kann mich an das Bild mit den gut abgeschirmten Leitungen um die Käfige Ihrere Versuchstiere herum gut erinnern.)

... Warum also sollte, bloß auf den unbegründeten Verdacht hin, untersucht werden, ob die Kombination zweier (unschädlicher) Einflüsse schädlich wäre?

Wissen Sie, wenn ich einen "Grauen Faltentintling" (akzeptabler Speisepilz) esse und 2 Tage später eine Flasche Bier trinke, erleide ich keinen Schaden. Genieße ich beides zusammen, bekomme ich sehr unangenehme Vergiftungserscheinungen.

Ich finde nicht, dass der Verdacht unbegründet ist.
Denn es gibt Menschen, die unter (z. T. schweren/ unangenehmen) Gesundheitsstörungen leiden, die nicht mit herkömmlichen Mitteln abgeklärt werden können. Manche von ihnen sehen sehr wohl einen deutlichen Zusammenhang zwischen den neu entstandenen gesundheitlichen Problemen mit der erst seit rel. kurzer Zeit vorhandenen HF-Technik. Kaum einer von ihnen kommt jedoch auf die Idee, dass die schon ewig vorhandenen NF-Technik ein Co-Faktor (oder ein "Verstärker") sein könnte. Es ist in meinen Augen unverantwortlich von der "Wissenschaft", dass dann nicht nach einem Cofaktor gesucht wird, wenn eine einzelne "Substanz" nicht der "Krankmacher" sein kann.

Ich kann mir wirklich niemanden und auch keine staatliche oder sonstige Einrichtung vorstellen, die solche Studien finanzieren würden.

Auch nicht mit einer guten Begründung? (Weil da die Interessen der Industrie dahinterstehen?)

Und noch etwas: Die Anzahl möglicher Kombinationen ist bereits bei nur 2 Einflüssen astronomisch, weil die Parameter SAR-Wert bzw. Flussdichte, Frequenz, Pulsung, Polarisation usw. unendlich viele Möglichkeiten bietet.

Ja, diese Kombinationsfülle ist wohl, neben den individuellen Besonderheiten, die Hauptursache dafür, dass so ein großes Spektrum an gesundheitlichen Beeinträchtigungen vorkommen kann. ( Das kann ich ihnen nicht beweisen, aber es ist meine "Arbeitsthese" für meine Überlegungen.)

Das macht alles nicht viel Sinn.

Dann, Herr Prof., würde ja der Test bei mehreren tausend Wirkstoffen bei Arzneimitteln und den verschiedenen Nahrungs- u. Genussmitteln auch keinen Sinn machen. Denn die Kombinationsvielfalt ist da ebenso enorm.

viele Grüße
der Schmetterling

PS. eine Suggestivfrage:
Was würden Sie tun, wenn Sie an bestimmten Orten immer und immer wieder die gleichen Beschwerden bekommen? Diese "Orte" unterscheiden sich durch andere Orte nur durch ihre "anderen" Felder. Keiner, den Sie kennen, kann darauf eine hilfreiche Antwort geben und eine Lösung vorschlagen.

Vielleicht würden Sie dann in einem Forum einen Professor fragen...?

Schmetterling: Wenn bei Medikamenten die Cofaktoren schon vor der Zulassung untersucht werden, warum sind Cofaktoren bei Mobilfunk selbst nach 10 Jahren Markteinführung noch so gut wie unerforscht? Was, wenn die unterschiedlich gemischten Felder die Ursachen sind für unterschiedliche Krankheitshäufungen/ Verhaltensänderungen bei Tieren in gewissen Ställen? Er gibt da recht gut dokumentierte Fälle. Was, wenn Mischfelder DIE Ursachen sind, dass Ergebnisse von Studien nicht reproduziert werden können?

Warum haben Sie in Ihren Studien nicht auch eine Versuchsreihe NF (elektrische Felder) + HF untersucht? Warum wurde gegen elektrische Felder so sorgfältig abgeschirmt, wo diese Variante doch der Wirklichkeit am nächsten kommt?

der Schmetterling

Noch einmal vorab zur Klärung, was ich mit meinem Vergleich mit der Testung von Medikamenten meinte: es geht dort immer erst um die Wirkung eines (neuen) Medikamentes. Erst nach der Phase II wird in Phase III an vielen Patienten die Wirksamkeit, Nebenwirkungen und mögliche Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten untersucht, aber nicht gezielt. Siehe hier. Zur gleichen Zeit mehrere neue Medikamente zu testen ist meines Wissens nicht üblich.

Um zu Ihrer Frage zu kommen: natürlich könnte man die kombinierten Wirkungen von Magnetfeldern und hochfrequenten Feldern untersuchen, das ist auch verschiedentlich (wenngleich selten) gemacht worden. Zum einen ist dies allerdings technisch aufwändig, da z.B. die Spulen zum Erzeugen des Magnetfeldes nicht innerhalb der Expositionseinrichtung für HF sein dürfen, zum andern und vor allem stellt sich aber die Frage, ob man das überhaupt machen sollte und falls ja, welche Kombination(en) sollte man denn testen?? Beispiel: bei unseren Untersuchungen an Mäusen ist weder durch Magnetfelder (bis 1 mT) noch durch Mobilfunkfelder (GSM und UMTS) ein schädigender Effekt nachgewiesen worden. Neuere Daten unserer Arbeitsgruppe weisen darüber hinaus keine Effekte von chronischer Exposition zu UMTS über mehrere Generationen nach. Warum also sollte, bloß auf den unbegründeten Verdacht hin, untersucht werden, ob die Kombination zweier (unschädlicher) Einflüsse schädlich wäre? Ich kann mir wirklich niemanden und auch keine staatliche oder sonstige Einrichtung vorstellen, die solche Studien finanzieren würden. Und noch etwas: Die Anzahl möglicher Kombinationen ist bereits bei nur 2 Einflüssen astronomisch, weil die Parameter SAR-Wert bzw. Flussdichte, Frequenz, Pulsung, Polarisation usw. unendlich viele Möglichkeiten bietet. Das macht alles nicht viel Sinn.

Sie argumentieren ungefähr so: ich bin nicht käuflich, sogar eine beauftragte Studie habe ich unentgeltlich durchgeführt. Leute, die Drittmittel annehmen, sind nicht unabhängig, sondern käuflich. Richtig?

Dass Ministerien oder andere Staatliche Stellen gelegentlich Universitäten oder in diesem Fall Max Planck-Institute beauftragen, ist üblich. Für solche Aufträge werden in der Regel Landesfördermittel eingesetzt, keine Drittmittel. Dass Universitäten oder Max Planck-Institute die Fragestellungen von Diplomanden bearbeiten lassen ist ebenfalls üblich.
So lange es sich um eine völlig offene empirische Fragestellung nach einem "Ist-Zustand" handelt, für die man alle Untersuchungsinstrumente selbst entwickeln kann, ist das super. Auch wenn die armen Diplomanden kein Geld dafür bekommen

Elegant ausgewichen, caro: Die "armen Diplomanden" als Nebelbömbchen eingeführt.

Nö. Den Unterschied zwischen Landesfördermitteln und Drittmitteln aus Wirtschaft / Industrie erwähnt. Sollte Forschern eigentlich bekannt sein, sie müssen dafür ja verschiedene Antragsformulare verwenden Ich arbeite übrigens weder mit Drittmitteln noch mit Landes- oder Bundesfördermitteln, so etwas spielt in meinem Arbeitsalltag keine Rolle, mir ist meine Unabhängigkeit sehr wichtig.
Vielleicht fragen Sie einfach Mal andere Forumsteilnehmer, wie sie es damit halten. Als Journalist werden Sie sicherlich wissen, wen Sie fragen können.

Einzig und allein von Interesse wäre, beim Tier und dann beim Menschen (und nicht nur ein Zellhäufchen in einer Petrischale) in Studien zu untersuchen, wie sie auf die gemischten Felder, wie sie in Haushalten, in Firmen, auf der Straße und eigentlich (fast) überall vorkommen, reagieren. Ich frage mich schon die ganze Zeit, warum es niemanden stört, dass nur ein Teil der Studien, wie sie bei Markteinführung von Medikamenten üblich sind, gemacht wurden.

Was weiß man wirklich, dass man solcherart Studien ausspart?

Ich bin sehr gespannt, ob mir Herr Prof. Lerchl antworten wird.

der Schmetterling

Schmetterling: Was, wenn die unterschiedlich gemischten Felder die Ursachen sind für unterschiedliche Krankheitshäufungen/ Verhaltensänderungen bei Tieren in gewissen Ställen? Er gibt da recht gut dokumentierte Fälle.

Es gibt "da" (also z.B. nicht: "dort" oder "hier") "recht gut" (also z.B. nicht: "gut" oder "treffend") "dokumentierte Fälle" (die immerhin "recht gut" dokumentiert sein sollen, was jedoch mit Adverb irgendwie einen Unterschied ausmachen muss gegenüber "dokumentiert" ohne Adverb.)

Auf die erwähnten "gewissen Ställe" (die offensichtlich keine "bestimmten Ställe" sind), sollte man darauf genauer eingehen? Ich glaube, bei so unklarer Sach- und Sprachlage macht das für den Moment keinen Sinn.

Sie argumentieren ungefähr so: ich bin nicht käuflich, sogar eine beauftragte Studie habe ich unentgeltlich durchgeführt. Leute, die Drittmittel annehmen, sind nicht unabhängig, sondern käuflich. Richtig?

Dass Ministerien oder andere Staatliche Stellen gelegentlich Universitäten oder in diesem Fall Max Planck-Institute beauftragen, ist üblich. Für solche Aufträge werden in der Regel Landesfördermittel eingesetzt, keine Drittmittel. Dass Universitäten oder Max Planck-Institute die Fragestellungen von Diplomanden bearbeiten lassen ist ebenfalls üblich.
So lange es sich um eine völlig offene empirische Fragestellung nach einem "Ist-Zustand" handelt, für die man alle Untersuchungsinstrumente selbst entwickeln kann, ist das super. Auch wenn die armen Diplomanden kein Geld dafür bekommen

Elegant ausgewichen, caro: Die "armen Diplomanden" als Nebelbömbchen eingeführt.

Die Feldsärke sinkt mit dem Quadrat der Entfernung.
Das heisst ich kann bei kleineren Zellen wesentlich weniger Sendeleistung verwenden und habe immer noch eien gute Indoor Versorgung.
Und Sendeleistung kostet Geld.

Und das schöne bei dem Nachfolger von UMTS, das LTE (Long Term Evolution), ist, das jedes Haus seine eigene Pico Zelle haben soll, wofür den Eigentümer die Stromkosten bezahlen soll.

Wir müssen alle Sparlampen verwenden um den benötigten Strom für die Mobilfunk frei zu haben.
Want Mobilfunk ist ei enormer Stromfresser: Nicht alleine die Masten, sondern auch die Akkus der Handys brauchen Strom zum aufladen.
Und manche lassen den Stromadapter in die Wandkontaktdose (ohne Handy), und der frisst ständig Strom.

Auch wenn Sie außerhalb der Unis für einen Auftraggeber Studien erstellen, gibt dieser Auftraggeber natürlich die Richtung vor. Und viel Geld kann da für manche durchaus eine Verlockung sein. Jeder muss selbst schauen, was er mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

Auch diesem Statement ist in dieser allgemeinen Form nur zu widersprechen. Der Auftraggeber, wenn er redlich ist, gibt natürlich keine Richtung (der Ergebnisse) vor. Wenn er das doch machen sollte, ist er als Partner für mich (und hier spreche ich sicher für die allermeisten meiner Kollegen/Innen) disqualifiziert.

Wie, nach welchen Kriterien wird ein Studiendesign festgelegt und wer legt das fest? Meine Frage zielt ein bischen auf das hier ab: http://www.emf-forschungsprogramm.de/forschung/biologie/biologie_abges/bio_040.html

Vor über einem Jahr haben Sie mir netterweise im "Gigaherz" einige Fragen beantwortet. (dieser Strang: http://forum.gigaherz.ch/viewtopic.php?t=7058&postdays=0&postorder=asc&start=0)

Leider blieb einiges unbeantwortet.

Ich trage nach dem langen Zeitraum zusammen:

Prof. Lerchl: Lieber Schmetterling,

die Mäuse waren in der Tat im hochfrequenten Bereich nur (oder fast nur, Abschirmungen sind nie 100% wirksam) den getesteten Frequenzen ausgesetzt (900 MHz bei der einen, UMTS bei der anderen Studie). Es ist natürlich möglich, einen Frequenzcocktail mit allen möglichen Amplituden, zeitlichen Schwankungen, Polarisierungen usw. zu erzeugen, nur ist man, FALLS sich Effekte zeigen sollten, nicht unbedingt schlauer, weil man nicht weiß, welcher Faktor denn nun derjenige war, der die Wirkungen ausgelöst hat. Die Herangehensweise bei solchen Versuchen ist vielleicht am besten mit pharmakologischen Untersuchungen zu vergleichen, bei denen man ja auch nur eine Substanz verabreicht, wenn man wissen will, ob und wie stark deren biologische Wirkung ist.

Den niederfrequenten MAGNETISCHEN Feldern, insbesondere dem statischen Erdmagnetfeld gegenüber, waren alle Mäuse gleich stark ausgesetzt. ELEKTRISCHE Felder waren hingegen vollständig abgeschirmt.

TNO hat GSM- und UMTS-Felder auf Menschen untersucht, und zwar unter experimentellen Bedingungen, d.h. in einer Abschirmkammer, so dass weitere Expositionen nicht stattfanden. Einzelheiten können Sie hier nachlesen (allerdings auf englisch): http://www.gr.nl/pdf.php?ID=1042

Schmetterling: Herr Prof. Lerchl, danke für Ihre Antwort.

Ja, es ist gut nachvollziehbar, dass zur Grundlagenforschung zuerst die Wirkung einer Komponente untersucht werden muss.
Sie erwähnen pharmakologische Forschungen. Wie ist das Herangehen? Da wird erst die eigentliche Substanz erforscht, dann die Wechselwirkung mit anderen häufig verabreichten Medikamenten, sicher auch der gemeinsame Verzehr mit Alkohol oder mit essentiellen Nahrungsmitteln? Und das wird doch alles getestet, bevor das Mittel auf den Markt kommt?

Herr Prof., es gibt mittlerweile viele tausend Studien zu und um den Mobilfunk. Welche untersuchen die Wechselwirkung verschiedener Felder?

Prof. Lerchl: Pharmakologische Forschung (in aller Kürze). 1) Wirkung testen (an Zellen, dann am Tier), 2) Nebenwirkungen testen (an mindestens 2 Tierarten), 3) Wirkungen am Menschen in 4 Phasen, erst ganz wenige, dann zunehmend an größeren Gruppen. Die Wirkungen und Nebenwirkungen umfassen natürlich alle sog. Co-Faktoren, also Ernährung, Alter, sonstige Medikamente, Risikofaktoren usw. Sehr teuer, solche Untersuchungen.

Mischfelder: gute Frage, da gibt es sehr wenige Untersuchungen, vor allem bei Tieren und Menschen.

Schmetterling: Wenn bei Medikamenten die Cofaktoren schon vor der Zulassung untersucht werden, warum sind Cofaktoren bei Mobilfunk selbst nach 10 Jahren Markteinführung noch so gut wie unerforscht? Was, wenn die unterschiedlich gemischten Felder die Ursachen sind für unterschiedliche Krankheitshäufungen/ Verhaltensänderungen bei Tieren in gewissen Ställen? Er gibt da recht gut dokumentierte Fälle. Was, wenn Mischfelder DIE Ursachen sind, dass Ergebnisse von Studien nicht reproduziert werden können?

Warum haben Sie in Ihren Studien nicht auch eine Versuchsreihe NF (elektrische Felder) + HF untersucht? Warum wurde gegen elektrische Felder so sorgfältig abgeschirmt, wo diese Variante doch der Wirklichkeit am nächsten kommt?

der Schmetterling

Aber schon in dem Moment, in dem Sie beispielsweise an einer Universität Drittmittel-Forschung betreiben, sind Sie nicht mehr unabhängig.

Ui, das ist aber ein ziemlicher Hammer, caro. Wenn also jemand für ein Projekt Drittmittel bekommt, ist er schon deswegen nicht mehr unabhängig, also abhängig? Meinen Sie das wirklich ernst? Sollten wir (Forscher) Ihrer Meinung nach alle Drittmittelprojekte sausen lassen und versuchen, mit den mageren Hausmitteln der Unis klarzukommen?

Das ist eine Diskussion, die schon lange und immer wieder gerne geführt wird, gerade in Zeiten, in denen die Unis knapp bei Kasse sind.
Ich habe bewusst die sprachliche Nuancierung gewählt: Nicht mehr unabhängig.
Das bedeutet nicht automatisch gleich eine schwere Abhängigkeit.
Sicherlich sollten Forscher nicht alle Drittmittelprojekte sausen lassen. Aber sie sollten sich der Problematik bewusst ein. Und manchmal täte es gut, genauer hinzuschauen, welche Drittmittelprojekte man annimmt und welche nicht.

Auch wenn Sie außerhalb der Unis für einen Auftraggeber Studien erstellen, gibt dieser Auftraggeber natürlich die Richtung vor. Und viel Geld kann da für manche durchaus eine Verlockung sein. Jeder muss selbst schauen, was er mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

Auch diesem Statement ist in dieser allgemeinen Form nur zu widersprechen. Der Auftraggeber, wenn er redlich ist, gibt natürlich keine Richtung (der Ergebnisse) vor. Wenn er das doch machen sollte, ist er als Partner für mich (und hier spreche ich sicher für die allermeisten meiner Kollegen/Innen) disqualifiziert.

Je nachdem, wer Ihr Auftraggeber ist, hat er per se eigene Interessen. Die Pharmaindustrie beispielsweise wird Sie nicht beauftragen, die Schädlichkeit eines neuen Medikaments zu untersuchen. Man muss nicht explizit eine Richtung der Ergebnisse vorgeben. Man kann auch einfach eine Interessens-geleitete Frage stellen, die andere Fragen ausschließt. Das hat natürlich Auswirkungen auf das Untersuchungs-Design. Und jeder Forscher sollte sich überlegen, ob er diese Frage beantworten will.

Ich persönlich bin nicht käuflich. Ich habe einmal eine Studie im Auftrag des Hessischen Justizministeriums erstellt. Dafür gab es allerdings kein Geld, es geschah im Rahmen meiner Diplomarbeit.

Sie argumentieren ungefähr so: ich bin nicht käuflich, sogar eine beauftragte Studie habe ich unentgeltlich durchgeführt. Leute, die Drittmittel annehmen, sind nicht unabhängig, sondern käuflich. Richtig?

Dass Ministerien oder andere Staatliche Stellen gelegentlich Universitäten oder in diesem Fall Max Planck-Institute beauftragen, ist üblich. Für solche Aufträge werden in der Regel Landesfördermittel eingesetzt, keine Drittmittel. Dass Universitäten oder Max Planck-Institute die Fragestellungen von Diplomanden bearbeiten lassen ist ebenfalls üblich.
So lange es sich um eine völlig offene empirische Fragestellung nach einem "Ist-Zustand" handelt, für die man alle Untersuchungsinstrumente selbst entwickeln kann, ist das super. Auch wenn die armen Diplomanden kein Geld dafür bekommen