Und ich habe festgestellt, das verschiedene Elektrosensible bei weniger
als 1 uW/m2 schon körperlich reagieren können.

In welchem perfekt abgeschirmten Raum haben Sie das denn so zweifelsfrei feststellen können?

Es kommt mir vor, als hätten Sie diese Auffassung aus der homöopathischen
Lehre abgeleitet, je verdünnter, desto wirksamer und "Übertragung von
Information" o.ä... ?

Die von einem elektromagnetischen Feld von 1uW/m² auf eine einzelne Zelle
(der Körper enthält ja so einige davon) einwirkende Energie dürfte um ein
Vielfaches geringer sein, als das von der Zelle selbst erzeugte thermische
(hochfrequente) Rauschen.

Auch bei einem Radio / Handy ist die Empfangsempfindlichkeit durch das
natürliche thermische Rauschen begrenzt. Es gibt eine Schwelle, unterhalb
derer nichts mehr empfangen werden kann.

Im übertragenen Sinne müßte das Menschliche Ohr (Körperzelle) in der Lage
sein, das Summen einer Mücke in der Mitte eines vollbesetzten
Fußballstadions herauszuhören.

Wie schon gesagt, bei einem lauten Hundegebell (Handy am Ohr) könnte ich
mir das noch so eben vorstellen, aber bei derart geringen Feldern ...nö !

Wenn es eine Wirkung gibt, dann gibt es eine "Schwelle" bezogen auf die
Leistungsflußdichte, ab welcher die Wirkung einsetzt und diese liegt dann
sicher um einige Zehnerpotenzen oberhalb 1uW/m².

K[/quote]

Es geht nicht darum was Sie sich vorstellen können oder wollen, sondern um das was *ES* empfinden.

Und ich habe festgestellt, das verschiedene Elektrosensible bei weniger als 1 uW/m2 schon körperlich reagieren können.

Man kann einen Daumen berühren und kneifen, aber kein Schmerz erfahren.
Nur wenn man mit einem Hammer drauf geschlagen hat, kann das vorsichtig berühren sehr weh tun.
Wenn man noch nie mit einem Hammer daneben gehauen hat, kaan man dies sich *nicht vorstellen*.

Genau so ist das mit Elektrosensibilität.

Es gibt vielen die sich auch nicht vorstellen können, das viele *ES* Beschwerden von Leuchtstoffröhrenlampen bekommen können.
Trotzdem ist es so.

*ES* können reagieren bei weniger als 1 mikroWatt/m² Hochfrequenz.
Aber auch bei Niederfrequenz.

Es kommt auf die Informationen an, die auf die Frequenzen mitgetragen
werden.

Das ist mir jetzt zu esoterisch.

Es kommt mir vor, als hätten Sie diese Auffassung aus der homöopathischen Lehre abgeleitet, je verdünnter, desto wirksamer und "Übertragung von Information" o.ä... ?

Die von einem elektromagnetischen Feld von 1uW/m² auf eine einzelne Zelle (der Körper enthält ja so einige davon) einwirkende Energie dürfte um ein Vielfaches geringer sein, als das von der Zelle selbst erzeugte thermische (hochfrequente) Rauschen.

Auch bei einem Radio / Handy ist die Empfangsempfindlichkeit durch das natürliche thermische Rauschen begrenzt. Es gibt eine Schwelle, unterhalb derer nichts mehr empfangen werden kann.

Im übertragenen Sinne müßte das Menschliche Ohr (Körperzelle) in der Lage sein, das Summen einer Mücke in der Mitte eines vollbesetzten Fußballstadions herauszuhören.

Wie schon gesagt, bei einem lauten Hundegebell (Handy am Ohr) könnte ich mir das noch so eben vorstellen, aber bei derart geringen Feldern ...nö !

Wenn es eine Wirkung gibt, dann gibt es eine "Schwelle" bezogen auf die Leistungsflußdichte, ab welcher die Wirkung einsetzt und diese liegt dann sicher um einige Zehnerpotenzen oberhalb 1uW/m².

K

Was wäre, nur hypothetisch, wenn der Körper diesen Reiz nicht physikalisch
sondern chemisch weiterverarbeitet? Könnte das möglich sein?

Ich sage es mal vorsichtig so:

Mir ist kein Verfahren aus der Chemie bekannt, wo hochfrequente elektromagnetische Wellen in irgendeiner Form zur Beeinflussung einer chemischen Reaktion genutzt werden , noch dass chemische Reaktionen sich überhaupt durch elektromagnetische Wellen beeinflussen lassen (Ausnahme thermische Wirkung und Beeinflussung von ionisiertem Gas/Plasma).

Oder kann ein Muskel/der zuständige Nerv, ohne Weiterleitung übers Gehirn,
direkt das Signal fehlinterpretieren (so, als wäre es ein körpereigenes
Signal)? Können Sie das ausschließen?

Ich bin kein biologischer Experte, aber soweit ich weiss, sind Nervenimpulse elektrischer Natur mit Spannungsniveaus von einigen zig Millivolt und haben Fortpflanzungszeiten im Millisekundenbereich. Sie sind damit eigentlich zu langsam um von Hochfrequenzwellen beeiflußt zu werden.

Die GSM-Pulsung käme der Reaktionsgeschwindigkeit der Zellen noch am nächsten.
Damit die Nervenzelle die Pulsung "sieht" müsste sie aber auf die hochfrequente Schwingung (nichtlinear) reagieren können.

Bei schwachen hochfrequenten Feldern (<10mW/m² Strahlungsleistungsdichte) liegen bestenfalls einige Mikrovolt Hochfrequenz an einer Nervenzelle an. Mehr als Faktor 1000 weniger, als die Spannung mit welcher sich die Zellen untereinander "unterhalten".

K

Kuddel[/quote]

Nein, nein, nein.
So funktioniert das nicht.

Die Reaktionen von Elektrosensible hat nichts mit der Stärke der Signale zu tun.
*ES* können reagieren bei weniger als 1 mikroWatt/m² Hochfrequenz.
Aber auch bei Niederfrequenz.
Und viele *ES* reagieren bei Frequenzen rund die 30 kHz, die aus der Steckdose kommen oder im Raum vorhanden.
Und auf Frequenzen unterhalb von z.B. 100 Hz, bis an z.B. 5 Hz.

Es kommt auf die Informationen an, die auf die Frequenzen mitgetragen werden.

Und bei eine *ES* kommt es auf das biologische Fenster an.
Man soll sichd as so vorstellen.
Eine sehr schwere *ES* hat keine Sonnenbrille.
Jemand der weniger empfindlich ist, hat eine Sonenbrille, wo hier und da ein Loch drin ist.
Ein fast geheilte *ES* hat eine Sonnenbrille, wo nur an ein Glas ein kleines Loch z.B. etwa links ist.
Dicke Strahlung rechts hat keinen Effekt, aber ein winzige Menge links, gerade vor dem Loch, gibt schwere Reaktionen.

Daher ist meine persönliche Einstellung: Einen "ES-Effekt" könnte ich mir vielleicht noch bei sehr hohen Leistungsflußdichten (Handy am Ohr, oder 10Meter vor einer BS) vorstellen, bei kleinen Leistungsflußdichten im mW/m²-Bereich halte ich es für sehr unwahrscheinlich bzw praktisch unmöglich.

Danke für die ausführliche Antwort.
Wissen Sie was? Mir war klar, dass Sie den letzten Absatz schreiben werden.

Und ich muss Ihnen ehrlich sagen, wenn es mich nicht selber "erwischt" hätte, wer weiß, ob ich irgendjemandem glauben würde, der mir solche Geschichten erzählt.

Die ganze Situation erinnert mich ein bischen an einen Indizienprozess. Alles spricht gegen Sie u. nur Sie wissen, dass Sie unschuldig sind.

Handy am Ohr spüre ich nicht (nicht Kurzzeit...Langzeit mit einem Dauertelefonierer in einem Auto: ja)).

Egal wie, ich spüre NF nur dann, wenn die Handyantenne eine bestimmte Qualität und Stärke liefert. Und das sind immer Kurzzeitwirkungen. (wenige min) Das heißt, ich kann es zuordnen und auch demonstrieren, falls jemand Interesse hat. Ändert sich bei HF (oder auch NF) irgendein Parameter (ich weiß nicht, ob das der richtige Ausdruck ist), zum Beispiel, wenn es zu regnen beginnt oder Nebel aufkommt, auch wenn ich mich ins Auto setze, sind diese Beschwerden weg.

Bei ausschließlicher HF Belastung ist es immer eine Langzeitwirkung. (als wenn sich der Körper aufschwingt...) Und es betrifft andere Körperfunktionen.
Das bietet sich für einen Test nicht so an.

Etwas anderes ist es, wenn beide Signale auf eine nichtlineare Funktion (z.B. Diode)treffen. (nichtlinear=> Eingangs und Ausgangsgröße sind nicht streng proportional => Sprungfunktion, e-Funktion, Potenzfunktion etc). Dann entstehen neue Signalanteile, die vorher nicht da waren. Zum Beispiel wird aus dem Klang einer normalen Gitarre durch einen nichtlinearen Verstärker der Klang einer E-Gitarre... weil zur ursürünglichen Frequenz des Eingangstones weitere "Harmonische" Schwingungen entstehen, oder 2 Töne sich zu neuen Tonfrequenzen "mischen".

Im Mobilfunk könnte die Pulsung des Hochfrequenzsignals durch eine nichtlineare Funktion (Diode) zu einem niederfrequenten Pulsstrom werden. Derartig hohe Reaktionsgeschwindigkeiten im Zusammenhang mit Spannungen und Strömen (elektromagnetischen Feldern) können nur auf Elektronenleitung (Bewegung freier Elektronen) basieren, da Ionen (weil größer/schwerer) viel zu träge sind. Freie Elektronen gibt es aber nur in Metallen und Halbleitern. Der Stromfluß im menschlichen Körper basiert überwiegend auf Ionenleitung (Elektrolyten bzw kompletten Atomen mit einer Ladung). Bisher konnten solche nichtlinearen Effekte in menschlichen Zellen bei höheren Frequenzen (im Megahertz-Bereich) auch nicht gefunden werden und sind auch aus physikalischer Sicht unwahrscheinlich...

Was wäre, nur hypothetisch, wenn der Körper diesen Reiz nicht physikalisch sondern chemisch weiterverarbeitet? Könnte das möglich sein?
Oder kann ein Muskel/der zuständige Nerv, ohne Weiterleitung übers Gehirn, direkt das Signal fehlinterpretieren (so, als wäre es ein körpereigenes Signal)? Können Sie das ausschließen?

der Schmetterling

Bei Frau Kaul wurde bereits mehrfach "nachgebohrt". Die Nicht-Herausgabe der kompletten Studie hat sie Journalisten gegenüber übrigens u.a. damit begründet, dass dann gleich wieder Heerscharen von Elektrosensiblen über sie herfallen, man glaube ja gar nicht, wie die sich aufführen.

Frau Kaul macht öffentlich am TV eine den ES sehr schadende negative Behauptung von der psychischen Fehlbelastung und will dann keine Begründung und schon gar keinen Beweis dafür heraus rücken. Das mit den Heerscharen ist ja besonders lustig, ich habe immer gedacht, es solle so wenige davon geben... Schon Ihr scheinheiliger Psychostil ist zum Abgewöhnen. Probanden dieser "Studie" sollten eine mittels psychiatrischem Gegengutachten, das ihnen psychische Gesundheit im Normbereich bescheinigen würde, eine Sammelklage wegen Ehrbeleidigung machen. Ich kenne ein elektrosensibles Ehepaar, das so gegen die geplante Entmündigung durch ihren eigenen Sohn vorgegangen ist. Ich möchte mal sehen, wie Frau Kaul ihre Contenance verlieren würde, wenn sie zusätzlich zum Kaputtstrahlen so diskrediert würde. Die ES sind oft liebe und feinfühlige Menschen, aber einmal ist es genug.

Aus meiner Erfahrung, und da kann ich nur für mich sprechen, weiß ich, dass NF und HF sich gegenseitig bedingen (ich weiß nicht, ob das der richtige Ausdruck ist). Ich merke (Strom-)Leitungen nur dann, wenn eine passende HF Quelle vorhanden ist, die auch in der ausreichenden Stärke senden muss.
... an Kuddel: Hätten Sie eine Erklärung, dass sich NF u. HF gegenseitig verstärken/ verändern können?

Zu viel der Ehre
Ich bin aber kein Wissenschaftler auf diesem Gebiet. Mein "Wissen" beruht mehr oder weniger auf "Erinnerungen" an die Schul- und Studienzeit...daher könnten meine Ansichten auch falsch bzw fehlerhaft sein...ich versuche es mal:

Normalerweise bildet sich in einem "linearen System" (kommt in der Natur am häufigsten vor) bei der Überlagerung 2er Frequenzen nur ein Summensignal dessen Amplitude auch den Summenwert beider Signale annimmt. Die Signale sind einfach gleichzeitig da, aber verändern/beeinflussen sich nicht gegenseitig. In der Technik kann man solche Signale durch Filter wieder trennen, so als ob man groben und feinen Sand mit einem Sieb wieder trennt.

Etwas anderes ist es, wenn beide Signale auf eine nichtlineare Funktion (z.B. Diode)treffen. (nichtlinear=> Eingangs und Ausgangsgröße sind nicht streng proportional => Sprungfunktion, e-Funktion, Potenzfunktion etc).
Dann entstehen neue Signalanteile, die vorher nicht da waren. Zum Beispiel wird aus dem Klang einer normalen Gitarre durch einen nichtlinearen Verstärker der Klang einer E-Gitarre... weil zur ursürünglichen Frequenz des Eingangstones weitere "Harmonische" Schwingungen entstehen, oder 2 Töne sich zu neuen Tonfrequenzen "mischen".
Im Mobilfunk könnte die Pulsung des Hochfrequenzsignals durch eine nichtlineare Funktion (Diode) zu einem niederfrequenten Pulsstrom werden.

Ihrer Beschreibung am nächsten käme ein so genannter "parametrischer Verstärker". Dieser verstärkt ein niederfrequentes Signal und benötigt dafür ein hochfrequentes Signal als Energiequelle (Pumpfrequenz). Damit ein solcher funktioniert wird ein Speicherelement (Kondensator/Spule) benötigt, welches seine Eigenschaften (=Parameter, z.B. Kapazität/Induktivität) abhängig vom Eingangs-Summensignal verändern kann.

Damit ihr Körper in irgendeiner Form "nichtthermisch" auf elektromagnetische Felder reagiern kann, müßte entweder ein nichtlineres (biologisches) Bauteil vorhanden sein (z.B. Diode)oder z.B. eine spannungsabhängige Kapazität im Falle des parametrischen Verstärkers...., wobei in beiden Fällen das (biologische) Element so reaktionsschnell sein muß, wie es das hochfrequente Signal vorgibt. Im Fall von GSM müßte es also innerhalb von einer Nanosekunde reagieren können und hier liegen die Zweifel....

Derartig hohe Reaktionsgeschwindigkeiten im Zusammenhang mit Spannungen und Strömen (elektromagnetischen Feldern) können nur auf Elektronenleitung (Bewegung freier Elektronen) basieren, da Ionen (weil größer/schwerer) viel zu träge sind. Freie Elektronen gibt es aber nur in Metallen und Halbleitern. Der Stromfluß im menschlichen Körper basiert überwiegend auf Ionenleitung (Elektrolyten bzw kompletten Atomen mit einer Ladung). Bisher konnten solche nichtlinearen Effekte in menschlichen Zellen bei höheren Frequenzen (im Megahertz-Bereich) auch nicht gefunden werden und sind auch aus physikalischer Sicht unwahrscheinlich...

Selbst wenn es im Körper bisher nicht entdeckte "Spezialzellen" ähnlich einer technischen Diode gibt, so es es bei den geringen Feldstärken (z.B. <10mW/m²) unwahrscheinlich, dass eine ausreichende Spannung oder ein ausreichender Strom an dieser Zelle anliegt, um eine nichtlineare Wirkung zu entfalten. Anders gesagt: selbst ein speziell auf diese Aufgabe hochgezüchtetes, technisches Bauteil (z.B. eine Schottkydiode) als Körperzelle im Verbund mit "normalen" Körperzellen würde zu wenig Energie abbekommen um "nichtlinear" zu reagieren.

Daher ist meine persönliche Einstellung: Einen "ES-Effekt" könnte ich mir vielleicht noch bei sehr hohen Leistungsflußdichten (Handy am Ohr, oder 10Meter vor einer BS) vorstellen, bei kleinen Leistungsflußdichten im mW/m²-Bereich halte ich es für sehr unwahrscheinlich bzw praktisch unmöglich.

Kuddel

Was die "Beweise" angeht: Die Kollegin Kaul weigert sich, die "veröffentlichte" Studie heraus zu geben. Weder Kollegen noch Journalisten bekommen - trotz mehrfacher Nachfragen - Einblick in die komplette Studie. Heraus gegeben wurden lediglich äusserst dünne "Kurzfassungen" bzw. Pressemitteilungen.

Und wie rechtfertigt Frau Dr.Kaul diese Vorgehensweise?
Ist so was schon auch mal üblich, dass man die komplette Studie nicht herausgibt, oder eher irritierend?
Das war ja ein Eigenforschungsprojekt der BAuA, also keine im Rahmen des Mobilfunkforschungsprogramm in Auftrag gegebene Studie.
Obwohl ich dieses Thema eingestellt habe, habe ich zu diesem Versuch keine gefestigte Meinung und verfolge einfach seit zwei Tagen die kontroverse Diskussion. Auf der einen Seite irritiert es mich, dass Probanden, die wussten was auf sie zukommt allesamt nichts gespürt haben. Auf der anderen Seite halte ich den Schluss, den Frau Dr. Kaul aus diesem Versuch zieht und in einer Fernsehsendung verbreitet für ziemlich gewagt, zumal es sich ja wenn man das hier so liest, eher um einen laienhaften Versuch handelt. Aber Frau Dr. Kaul hatte dank der Medien die Möglichkeit und Chance eine Wertung über Menschen abzugeben und ist nach Ihren Worte, Caro, auf der anderen Seite nicht bereit trotz Aufforderung Beweise und Fakten zu der von ihr gemachten Wertung zu liefern.
Da schrillen bei mir schon wieder eine paar Alarmglocken.
Caro, Sie scheinen da doch mehr Zugang zu haben, wäre das nicht ein wichtiger Ansatz da mehr nachzubohren, auch zur Ehrrettung der ES, zu denen Sie sich ja auch zählen?

Mit grösster Wahrscheinlichkeit 10 uT. Kann jemand per Mitschnitt diese Angaben bestätigen?

10 µT ist richtig.

Auch ein Problem ist, dass Frau Kaul Probanden, die den Test abbrechen mussten wegen gesundheitlichen Beschwerden, verschweigt.

Gibt es für die hier aufgestellten Behauptungen denn Beweise? Gab es Abbrecher? Und vor allem: Wer musste wegen welcher Beschwerden genau "den Test abbrechen"? Vielleicht handelte es sich ja auch bloß um Simulation von "Beschwerden". Wie ist das denn ausdifferenziert und verifiziert worden? Immerhin sind hier Leute beteiligt gewesen, deren Behauptung (sie könnten angeblich ein hinter dem Rücken angeschaltetes Handy spüren) sich auf dem Prüfstand befand.

Ueberhaupt sollten wenn überhaupt längerzeitige Expositionstests mit ES nur unter der Bedingung der sofortigen Abbruchmöglichkeit bei Auftreten der Beschwerden durchgeführt werden, alles andere ist ein unvertretbares Risiko für die Betroffenen.

Das bedeutet im Endeffekt, daß die Probanden das Studiendesign bestimmen.

So gewonnene Ergebnisse kann man dann entweder als humoristische Einlage nutzen oder eben auch gleich in den Abfall befördern.

Ihr Ergebnis ist ein Problem für ES-Betroffene und all jene, die Geld verdienen mit der Not der Betroffenen.

Im Grund ist nicht dieses Ergebnis das Problem, es zeigt wie schon andere Kurzzeitstudien in mehreren Durchgängen vorher, dass die ES in nur 10 Min und drei Umgängen nicht sagen können, wann Feld ein oder aus. Es müsste deshalb zur ES-Forschung ein anderes Versuchsdesign verwendet werden. Das Problem ist die im Fernsehen öffentlich geäußerte Schlussfolgerung von Frau Kaul mit der psychischen Fehlbelastung. Es ist nicht klar, worauf sie sich mit dieser Aussage stützt und wo die Beweiskraft dafür liegt, ebenfalls fehlt ein genauer Studienrapport. Auch ein Problem ist, dass Frau Kaul Probanden, die den Test abbrechen mussten wegen gesundheitlichen Beschwerden, verschweigt. Überhaupt sollten wenn überhaupt länger zeitige Expositionstests mit ES nur unter der Bedingung der sofortigen Abbruchmöglichkeit bei Auftreten der Beschwerden durchgeführt werden, alles andere ist ein unvertretbares Risiko für die Betroffenen. Außerdem sind Studien, die nur die eine Partei einbeziehen kein Zukunftsmodell, so etwas wird immer weniger akzeptiert.

Die Betroffenen selbst weigern sich aktiv an der Klärung des Phänomenes teil zu nehmen. Dadurch ensteht der Eindruck, sie wollen jammern und bemitleidet werden. Oder, einige sind da in eine üble Sache hineingerutscht und können jetzt nicht mehr heraus ohne ihr Gesicht zu verlieren.

Wenn es natürlich so läuft, wie bei der Zürcher TNO-Nachfolgestudie, dass die Beschwerden der Probanden auf "andere Ursachen als EMF" geschoben werden, sind solche vorher gutwillige Menschen, die aktiv an der Klärung des Phänomens mitarbeiten wollten, für immer für ein solche Vorgehen verloren. Übrigens will ich weder jammern noch bemitleidet werden, sondern mit möglichst wenig Elektrosmog beschwerdefrei wohnen können. Es sollte eine Art aufrichtige suchende ES-Forschung stattfinden unter Einbezug aller Parteien und Betroffenen, wo mit einer Art von Studiendesign begonnen wird und wenn es nicht hinhaut, weiter an Verbesserungen gearbeitet wird.

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Ich hoffe immer daß möglichst Wenige auf dieses Forum stoßen...

10 mT = 10 000 000 nT
10 uT = 10 000 nT

Mit grösster Wahrscheinlichkeit 10 uT. Kann jemand per Mitschnitt diese Angaben bestätigen?

Der zulässige Grenzwert nach ICNIRP ist 100 µT. bei 10 mT wäre der Grenzwert ums 100fache überschritten.

Wo kommt der Wert 10 mT überhaupt her?

Mit größter Wahrscheinlichkeit 10 uT. Kann jemand per Mitschnitt diese Angaben bestätigen?

10 mT-Magnetfeld

Sie meinen bestimmt 10 µT - oder?

Es wird immer Mist gebaut, wenn *Wissenschaftler*, die keine Ahnung von Elektrosensibilität haben, solche Tests durchführen.

Ich denke, das ist der falsche Anfang.
Wenn Dr. G. Kaul keine Ahnung hat, hätte sie nicht den Auftrag erhalten.

Ihr Ergebnis ist ein Problem für ES-Betroffene und all jene, die Geld verdienen mit der Not der Betroffenen.

Die Betroffenen selbst weigern sich aktiv an der Klärung des Phänomenes teil zu nehmen. Dadurch ensteht der Eindruck, sie wollen jammern und bemitleidet werden. Oder, einige sind da in eine üble Sache hineingerutscht und können jetzt nicht mehr heraus ohne ihr Gesicht zu verlieren.

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Da behaupten immer wieder einige Wenige, sie würden Handystrahlung sofort spüren. Egal, ob es ein Sinnesorgan oder sonst was gibt - es wird behauptet sofort oder unmittelbar was zu spüren - Ohrstechen Kopfschmerz usw. -

Jetzt wird ein Test gemacht, dessen Ablauf den Leuten bekannt ist und genau auf ihr Phänomen zugeschnitten ist.
Und - nix!

Anscheinend haben die Leute den Mund zu voll genommen.

Und jetzt wird hier diskutiert diskutiert diskutiert.

Da gibt es nix zu diskutieren. Keine Faulen Ausreden und Ausflüchte.

Die Leute haben etwas behauptet, das ganz sicher funktioniert - und dann nix!

Die, die gegen diese Tests waren, haben dies vorher gesagt. Sie wußten, daß sie den Beweis nicht erbringen können.

Wenn sowas funktionieren würde, Bürgerwelle und Co hätten das schon längst medienwirksam vorgeführt.

MfG
Helmut